boranbai_bi

у Дулати одно предложение про это, что Абулхаир нападал на них и они были вынуждены откочевать, а в других источниках ничего про это нет, даже в произведении Абулхаирнаме их нет в списке его врагов. Они, а точнее Бурундык и Касым, появляются врагами его внука Мухаммеда Шейбани. Мы не знаем откуда Керей и Джанибек были изгнаны и я не уверен были ли они в принципе изгнаны, а вот про Барака точно знаем из нескольких источников про его войны с Улу Мухаммедом. я думаю, что здесь Дулати сознательно перевел стрелки на Керея и Жанибека и умолчал про хана Барака и Пулата, чтобы преуменьшить притязания этой династии в сравнении с чагатаидами, которым он служил. типа вот из ниоткуда пришли просить о временном стане. это не моя идея, идея Заке (по крайней мере я это у него вычитал), но я не связываю это с переселением татар и всей этой его гипотезой. у Джу Юп Ли есть про феномен Қазақлық - это типа королей без королевства, наследные принцы, которых изгнали из юрта. Барака, хана ЗО, изгнал Улу Мухаммед, вот он - ориджинал Қазақ, хан без ханства, и соответственно его сторонники, которые остались с его детьми и племянниками, 40 лет казаковали и видимо это название к ним приклеилось.

какой то не очевидный умысел, честно говоря. наверное Хакназар все таки был врагом Абд Ар Рашида в период написания этой книги. Если не буквальным, то потенциальным. пишут, что 1556 году он убил сына Абд Ар Рашита тогда дискредитация урусидов имела бы смысл

а кто был врагом Абдрашита из казахских ханов? понятно Тугум и Буйдаш, ну так он их убил же к моменту написания этой книги. а Хакназар еще (вроде как) подчинялся ногайским бекам (Шейх Мамаю) в это время, то есть у Абд ар Рашита не было казахских врагов на тот момент

асан кайгы сказал интересную вещь на dope soz - ханы или султаны Большой Орды не признавали Тауке хана общеказахским ханом и поэтому он усилил биев и ослабил власть чингизидов тогда получается понятно, что произошло со статусом Ұлы жүз - видимо Тауке намеренно присоединил жетыру в Меньшую орду, а кереев и уаков в Среднюю орду из Большой орды, таким образом уменьшив численность Большой Орды и ослабив ее влияние на общеказахскую политику.

потому что и Челеби, и Дулати связывают это с чингизидами, а не черной костью правда Дулати конкретно говорит про Керея и Джанибека, но мне непонятно откуда они могли быть изгнаны а с Бараком вполне очевидно также мне непонятно почему Дулати ничего не говорит про Барака, я сомневаюсь, что он прям ничего не знал про его войну с Улу Мухаммедом и Улугбеком

я плохо в этом разбираюсь, поэтому ориентируюсь на предположения ученых на алтаике лет 15 назад читал статью ученого про гусей, что казак это белый гусь, а кыргыз это сорок гусей год или два назад читал статью, где Атыгаев говорит про копателей но в целом не имею предпочтения к какой либо из версий

то есть для вас первична этничность автора вне зависимости от правдивости и аргументов тезиса. НО, если это написано в словаре, тогда этничность автора не так уж и важна то есть если бы Челеби тоже самое написал бы в словаре, тогда вы бы приняли его версию без вопросов очень интересно.

@Bir bala по поводу этимологии я говорю, что название народа не обязательно имеет привязку к изначальной этимологии слова пусть изначально қазақ имело отношение к копателям или допустим к гусям в ранних тюркских языках, но уже 14-15 веках это слово имело уже другое значение или значения и от этих значений надо отталкиваться, а не от условных рудокопов

ну вот вы пишите, что не принимаете объяснение Челеби не потому что он не казах, а потому что не сходится с вашими этимологическими доводами но при этом вы не принимаете утверждения трех очень важных источников по истории Казахстана называющих казахов узбеками ни по каким то этимологическим или историческим причинам, а потому что "они не казахи и как они могли знать, если они не казахи"

я лишь указал на противоречие в ваших мыслях что с этим делать это ваше дело

по моему он ближе к Бухаре чем Сарай я из википедии смотрел, знаю это мусорка, но искать на востлите лень долго так если его не выгнали из Сыгнака, то значит он қазақ только с точки зрения Сарая и моя первая версия сходится

я тоже про Сыгнак подумал т.к. ближе к Бухаре, но он так и не смог его взять насколько я знаю, все таки захватил, но его выгнали оттуда потом ушел за Волгу и опять захватил Сарай, откуда был изгнан повторно и уже затем его убили едигеиды его изгнали и из Сыгнака и два раза из Сарая, так что трижды изгнанник

я имею в виду тех, которые опасны для человека ну может бесполезно да и никто не даст таким заниматься, но меня напрягает, что под ногами могут бегать или ползать всякого рода убийцы

теперь осталось разобраться какие были изменения в составе племен с 15 го по 18 век

а вообще все приводит к тому, что изгнанником был не Керей, а хан Барак - его изгнал Улу Мухаммед из столицы улуса Джучи не важно умер ли он в Западном Казахстане или в Жетысу, видимо его потомков назвали казаками именно по этой причине и их соратники также стали называться казаками но племена поддерживающие эту династию были в основном из Улуса Джучи, т.к. по их мнению Урусиды имели больше оснований на престол чем чагатаиды или шибаниды.

ну не знаю, не знаю вы раз десять наверное написали, что Рузбехан, Дулати, Жалаири не правы именно потому что они не казахи, а не из за этимологической логики. надеюсь вы не побежите удалять или поправлять все свои комменты с таким посылом насчет этимологии слова - слова меняют свое значение в течение времени и если в условном 8 веке қазақ могло означать копатель, то в условном 14 веке это уже означало разбойник или рыцарь, а сейчас этих значений нет - сейчас это наш этноним и самоназвание потомков славянских казаков

@Bir bala а кто из казахов написал про значение слова қазақ, которому вы доверяете?

тогда получается, что любое написанное про слово қазақ не казахами вы по умолчанию считаете неправильным или неточным интересно

а почему вы доверяете этим источникам? первый компилировали итальянские и немецкие миссионеры, а второй написал арабский лингвист. по вашей логике они же тоже не могли знать значения т.к. не казахи?

вот я на днях думал, что вот этих всех ядовитых пауков и змей надо травить до полного уничтожения, а для биологического баланса уничтожать их жертв тоже

кому интересно нашел такое объяснение названия қазақ https://www.vostlit.info/Texts/rus17/Celebi_Sejfi/text1.phtml?id=12726

я же говорю, бесполезно с вами спорить на эту тему давайте я коротко опишу почему эта ваша гипотеза мне не заходит. вы на это не обижайтесь, в целом мне нравится ваш контент, вы находите очень интересные факты, типа русских источников называющих Кубань киргиз кайсацкими степями итп во первых, вы слишком переоцениваете роль фольклора, да фольклор дает понимание того, что люди думали о себе и своих корнях, но больше половины это откровенные сказки типа того, что предок Среднего жуза бил по спине Пророка, а чуть меньше половины, это правда перемешанная с вымыслом типа того, что у алшынов и жетыру один генетический предок. во вторых, вы слишком уходите во всякое лингвофричество, метатезы и всякие такие вещи там, где ваша гипотеза противоречит источникам, много домысливаете и придумываете типа того, что Барак хан создал казахский проект, уйсуны это йусун, дуглат это дулат, Дулати соврал насчет откочевки итп, в третьих, вы почему то сильно скептически относитесь к генетике, да в начале нулевых там были ошибки, но сейчас технология улучшилась и теперь многое из того, что антропологи утверждали по костям подтверждается генетиками. это отбрасывать нельзя, сейчас это такой же артефакт для истории как и сохранившиеся вещи, утварь, доспехи итп в четвертых, из всего списка племен, которые были среди ильханских татар (из того списка который есть в соответствующей теме), там с казахскими перекликаются только кереиты, никого другого там нет. и вот, по моему мнению, туда и надо копать, а не распылятся на всех уйсунов и жалаиров, байулы жетыру и тобыкты.

Это я говорю, что не имеют отношения к большинству казахов а ваш список довольно солидный, считай половина современных казахов

бесполезно спорить с бир балой о том, что узбек был общим экзоэтнонимом для казахов, ногайцев и шейбанидских узбеков с камалом о том, что каракалпакские племена какое то время подчинялись казахским ханам с АКБ о том, что родным языком Чингисхана был (средне)монгольский с Заке о том, что ильханские татары к большинству казахов не имеют отношения

сейчас то да только на западе, а раньше было у всех Абай: именно так празднуется көрісу