boranbai_bi
-
Постов
1333 -
Зарегистрирован
-
Победитель дней
12
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные boranbai_bi
-
-
9 hours ago, АксКерБорж said:
История бывает несправедливой.
В ней нередко остаются в памяти народа одни и незаслуженно предаются забвению другие, не менее достойные люди.
Разве мы не знаем казахский феномен "Біздің жұрт біреуді жамандаса (мақтаса) көтін түсіріп жамандайды (мақтайды)"?
надо исходить из источников, а не из фольклора. фольклор это всегда вспомогательный ресурс
вот есть конкретные имена батыров и биев в источниках, историки по ним и ориентировались. и нам также надо ориентироваться по ним.
в учебниках, конечно, беда, но в этом виновато министерство образования, это они туда фольк бред накидали типа шумерских корней казахского языка, или вот путая Бокенбая табынского с Богембаем аргынским
может что то еще найдется в среднеазиатских и китайских источниках про "непопулярных" батыров, тогда историки про это и расскажут
-
1
-
-
9 hours ago, Momyn said:
Надо же запомнили. Те комплексы к моему посту не имеют отношения, нагаши были молоды я ребенок, а в книге ложь. Как не запрещай, а время все расставит по местам и мои нагаши думаю давно уже знают что не прятались сикымы в горах от Чингисхана и я не буду как потомок мудрых уйсинов напоминать в ответку о их враждебном к казахам кокандском прошлом.
Тут дело не в дележке. Чем мне батыр из жетыру ближе найманского или ошакты ближе чем шапырашты? Тайлак и Санырык батыры были организаторами первой победы над джунгарами, поэтому справедливо упоминать их первыми и хронологически это правильно. Думать же надо перед тем как обвинять.
еще как имеют, т.к. у вас обида не за свой род, а против каких то родов
это все ваши детские обиды, сходите к психологу, поработайте с ним, возможно перестанете обижаться на историков.
-
2
-
-
9 hours ago, кылышбай said:
Любой считает так же. Но вы лично оправдываете что в учебниках часто заменяли деяния Богембая из табынцев именем аргына Богенбая? Часто про первого вообще ничего не написано
Я не оправдываю, я считаю, что Бокенбай табынец должен быть отдельным от аргына Богембая в учебниках.
-
еще хочу добавить к этой теме, что для меня все казахские батыры и герои Бокенбай, Кабанбай, Райымбек, Бауржан Момышулы или Талгат Бигельдинов - все мои герои. я с большим непониманием отношусь ко всей этой дележке по родам, в чем для вас разница? у нас и страна одна, и история одна, и язык и культура, практически все одно.
история нужна для того, чтобы понять кто мы есть и что для нас подходит, но мы должны смотреть в будущее
-
6 hours ago, buba-suba said:
После побега Барак сразу обратился за помощью в Самарканд вроде, точно не помню.
Получив помощь - разбит, снова за помощью...
Человек бился за ханство, а не казаковал. И добился, через 2-3 года после побега.
в 1427 году он был в последний раз изгнан из Сарая, а затем был убит братьями Мансура
-
-
8 hours ago, АксКерБорж said:
Учимся на ваших ошибках.
Ах вы еще и мудрец по жизни оказывается
очень круто
-
8 hours ago, АксКерБорж said:
жанталасу это глагол, жанталас существительное.
ничесебе
вы - гений
-
35 minutes ago, Zerek said:
В прочем ежели Киргизцы в первый день не променяют своего скота, то оставляют его на ночь по близости торговой площади на пастве, и приходят с оным на другой день: но Руские купцы не смеют оставлять товаров своих в лавках.
это как в фильмах про гангстеров
-
1 hour ago, buba-suba said:
Так я о чем? О том же - Керей и Джанибек САМИ ушли, а не были изгнаны. Ушли, хотя могли остаться, подчинившись Абулхаиру.
А казаками назвали Керея и Джанибека и их людей.
Кстати, Барак вроде не казаковал.
откуда ушли?
Барак точно был изгнан из Сарая Улу Мухаммедом, в источниках есть, что он был в қазақ йайлақы т.е. в жайляу казаков, и это скорее всего значит, что он казаковал
в любом случае казак означало среди всего прочего ханов без ханства и под это определение Барак точно подходил
-
1 hour ago, Zake said:
Как подсчеты Боранбая могут отменять или опровергать то, что написано в ССМ ?
https://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/text3.phtml?id=4415
§ 216. Потом сказал Чингис-хан, обратись к старцу Усуну: "Усун, Хунан, Коко-Цос и Дегай - из таких людей, которые не скрывают и не таят слышанного и виденного и говорят то, что думают. По Монгольской Правде существует у нас обычай возведения в нойонский сан - беки. В таковой возводятся потомки старшего сына Бодончара, Баарина. Сан беки идет у нас от самого старшего в роде. Пусть же примет сан беки - старец Усун. По возведении его в сан беки, пусть облачат его в белую шубу, посадят на белого коня и возведут затем на трон. Итак, пусть назначает и освещает нам годы и месяцы!"
я имел в виду, что они не прям родня, а скорее соплеменники
а так оно нормально заходит, что он возвысил своего соплеменника, вполне логично
-
1 hour ago, Zake said:
"В таковой возводятся потомки старшего сына Бодончара, Баарина. Сан беки идет у нас от самого старшего в роде. Пусть же примет сан беки - старец Усун"
Еще раз, это не моя формулировка, так написано в ССМ. Схожая формулировка и в англ. версии. Этот текст разбирал монголовед Владимирцов Б.Я., чьи цитаты я и привел. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Владимирцов,_Борис_Яковлевич
Может быть вы лучше русских, советских переводчиков или лучше Кливза и Рахивельца ССМ переведете?
причем тут перевод - между Бодончаром и Темучином 9 поколений
-
1
-
-
1 hour ago, Zake said:
https://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/text3.phtml?id=4415
§ 216. Потом сказал Чингис-хан, обратись к старцу Усуну: "Усун, Хунан, Коко-Цос и Дегай - из таких людей, которые не скрывают и не таят слышанного и виденного и говорят то, что думают. По Монгольской Правде существует у нас обычай возведения в нойонский сан - беки. В таковой возводятся потомки старшего сына Бодончара, Баарина. Сан беки идет у нас от самого старшего в роде. Пусть же примет сан беки - старец Усун. По возведении его в сан беки, пусть облачат его в белую шубу, посадят на белого коня и возведут затем на трон. Итак, пусть назначает и освещает нам годы и месяцы!"
Владимирцов Б.Я. Общественный строй монголов. Монгольский кочевой феодализм. (Стр 49, 50)
- старший в роде пользовался особыми правами и был связан с родовым культом, при этом младшему доставалось наследие отца и он являлся хранителем очага
- старец Усун был самым старшим из сородичей Чингисхана
- титул беки означал "первосвященника", жреца, волхователя
получается, что он не родня, а старший по праву своего предка
-
1
-
-
4 hours ago, Zake said:
Касательно Хорчи Усуна или Майқы би.
Чингисхан - этатист (имперец, государственник), но в вопросах родового культа был трайбалистом и консерватором-йусунистом. В общем, он сменил Теб Тенгри на бия-шамана Майқы Үйсіна, в первую очередь потому что он был своим сородичем, ну и конечно, потому что был верным, коченел вместе с ним в стужу, прошел все трудные этапы становления и т.д.
Майкы би был киятом?
-
1
-
-
32 minutes ago, Zake said:
Өкір это же самое что Бұқа, в шежире использован ласкательный вариант Өкіреш.
Чтобы было понятнее, считайте Өкір просто среднемонгольской калькой Бұқа, при этом они использовали два варианта. Вы знаете сколько было найманов в истории с формантном Бұқа? Это как искать иголку в стоге сена.
думаю если есть конкретно Кетбуга отдельно от Окиреш в шежире, то зачем их объединять их в одно лицо?
это же не тоже самое, что одно мусульманское имя в источниках, а другое тюркское в шежире. оба слова тюркские
Чингисхан в шежире Чингисхан и в источниках Чингисхан, тоже самое про большинство его неисламизированных современников
-
34 minutes ago, Zake said:
Покажите в источниках наймана Кетбугу-жыршы
в легендах это жырау, в источниках его нет я думаю
-
7 minutes ago, Zake said:
Халиди Құрбангали
https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Халиди_Құрбанғали
"Хотя с древних времен нет письменной истории найманских родов, тем не менее, никто не может отрицать того, что существуют сведения в форме “аңыз” (преданий), которые передавались устно от предков к потомкам. И все-таки, с прошествием определенного времени эти шежире (истории), восприняли в себя некоторую долю вымысла, что-то в нем было забыто, а где-то перепутано»
понятно, что точно что то вымышлено, но вопрос как вычленить то, что является правдой
например, если Кухистани говорит, что в 16 веке были украш найманы, значит и шежире про Окиреша было и в то время, то есть велика вероятность, что такой человек действительно был
есть, например, "Кетбуга" - полное совпадение по имени с двумя историческими личностями, жырауом и полководцем. кстати, вы думаете, что это один человек, типа как Сейфуллин и писатель, и коммунист?
если мы исходим из того, что Ақсұлу не дочь Дулата, а какого то более раннего уйсуна, тогда выходит, что Кетбуга был сводным братом Окиреша и родился в 1884. Окиреш самый старший, ну пусть будет 4-9 лет разница между ними, тогда Окиреш родился в 1175-1180 годах. тогда получается эта история могла произойти примерно в 1170х годах
-
5 hours ago, Zake said:
Да, тот самый полководец Хулагу.
А какого еще другого Китбуку вы знаете из источников?
QuoteКелесі бір шежіре нұсқасында наймандардан тоқпан, елата, өкіреш таратылады. Елатадан: келбұға мен кетбұға; өкірештен: төлегетай және сүгірші; төлегетайдан: қаракерей, төртуыл, садыр, матай тарайды. Сүгіршіден: ергенекті, бағаналы, балталы; ергенектіден: көкжарлы, сарыжомарт, бура рулары тарайды. Әр рудың өз рулық таңбасы мен ұраны бар.
QuoteҚария сөздер бойынша Найманның кешігіп көрген Тоқпан деген ұлы ер жеткен кезде Ұлы жүз Дулат бидің қызы Ақсұлуға үйленген екен дейді. Содан аз уақыт өтер-өтпесте Найманның кемпірі мен ұлы Тоқпан қатар қайтыс болады. Ақсұлу өзі түскен шаңырақтың болашағын ойлап, еліне барып, жақын сіңлілерінің бірі Әлпешті сұрап әкеліп, атасына қосады. Найман Қызейнемен алты айдай ғұмыр кешіп көз жұмады. Екіқабат қалған Әлпеш күн жетіп босанады. Баланың атын Найманнан қалған белгі ғой деп Белгібай қояды. Оның екінші аты - Өкіреш. Найманның әулие келіні Ақсұлу атасының жылын бергеннен кейін Қызынейді Найманның ұлы атасы делінетін Сарманаймен бір туысқан Шумақ дегеннің немересі Елтайға қосады. Оған атамның орнына атам болды деп Ел ата деген ат қояды. Қызыней одан Серкібай деген ұл табады. Ақсұлу Белгібайды тәрбиелеп өсіріп, он бес жасқа толғанда қайным деп оған өзі тиеді. Одан Сүйінше, Сүгірше деген екі ұл табады. Немере сіңлісі Тоқсұлуды кейіннен әпкеме қолқанат болсын деп бір сіңлісі Қаракөзді Белгібайға қосады. Қаракөзден Өтеген туады. Қазақ шежіресінде бар Найман осы төртеуінен тарайды да, тоғыз таңбалы найман аталады.
получается что Кетбұға полководец родился от Елата, второго мужа матери Окиреша, сводный брат Окиреша получается
хотя здесь написано, что Ақсұлу дочь Дулата, а он должен был жить позже Кетбуги
-
1 hour ago, Momyn said:
Зачем это аргынам, он жеж отрицательный персонаж? Там запутанная история, по изначальной версии эпоса Бекежан, якобы шектинец и родственник Кыз-Жибек и был рад ее замужеству за Толегена, последнего убил туленгут подосланный отцом кого то из молодоженов.
А так сам фильм хороший, кстати снял его уроженец жамбылской области режиссер Султан Ходжиков из рода кожа.
-про чей батыр побатырестее. Когда перечисляют батыров, то начинают от трех батыров от Бухар жырау: Каракерей Кабанбай, Канжыгали Богенбай, Шапырашты Наурызбай. Не сомневаюсь в их батырстве, но считаю что начинать надо с других батыров, а именно с жагалбайлы Тайлак батыра и ошакты Санырык батыра. Они были не из многочисленных племен, но первыми разгромили джунгар находившихся в зените славы, поднявшие дух народа, сумевшие сплотить казахов В. и М. жуза. Где был самый многочисленный С. жуз?
ох уж эти комплексы
-
1
-
-
14 minutes ago, Jagalbay said:
сами придумали? у Кашгари кыпчаки и огузы жокают
это вам к @АксКерБорж
это его цитата
-
1
-
-
мой воспаленный мозг родил такую версию:
возможно Алаш это уран войска Мамая (отец Мамая - Алач), т.е. изначально алашами были племена правого крыла Улуг Улуса
по сорока батырам Крыма мы знаем, что крымскими батырами были Кыпшаки, Тама, Уйсуны, Уаки и Алшыны, и видимо уйсуны занимали там привилегированное положение т.к. уйсун Иса был главой Крыма
позже присоединились к усилившейся Казачьей орде Керея и Жанибека (ногайские эмиры признали их своими ханами), а после смерти Касыма были частью уже независимой Ногайской орды и уже в 1550-х окончательно ушли на восток и юг из за засухи и эпидемии.
по жузам моя гипотеза, что во время гражданской войны 1520-1540 года у казахов были три хана и были три отдельные орды пока Хакназар их не объединил, но деление по ордам так и осталось. какие племена были в этих ордах в то время сказать не могу, может быть с востока на запад - жалаиры, аргыны и небольшая часть алшынов? имеется в виду до 1550-х
будем считать что кереи были в составе сибирского ханства присоединились уже в 17 веке,
найманы, коныраты были с узбеками шейбанидами и присоединись при Тауекеле
возможно кереиты и канглы были изначально моголами (м.б. о кереитах говорит Шокан как о первых казаках?)
все это, конечно, ломается о то, что одни и те же племена в источниках находятся в разных ордах в одно и то же время, но по крайней мере, рисуется какая то общая картина
-
мне дед рассказывал легенду про Наймана:
был старик Найман и его сын умер на войне. так как у него не осталось потомства, его сноха уйсунка пошла в свой аул и нашла ему молодую жену. от этой жены у него родился сын, за которого потом вышла замуж его сноха (получается дважды сноха). и вот все найманы - его потомки, правда дед не уточнял, это только казахские или нет, а я был тогда мальцом и не знал, что найманы есть у других народов
так вот есть у кого зацепки, когда жил этот Найман, во время ЗО или до Чингисхана?
является ли это полной выдумкой или действительно есть какие то письменные источники связанные с этой легендой?
какая из трех найманских гаплогрупп может быть связана с этой историей?
если есть ссылка на предыдущие обсуждения, скиньте пожалуйста
-
7 hours ago, кылышбай said:
« …ежели на вас, Кайсаков, будут нападать какие неприятели, чтоб вы могли от того Нашим Императорского Величества защищением охранены быть и счислять бы вас с поданными Российскими…».
Полное собрание законов Российской империи, с 1649 года. Т. 8. № 5704.
Кайсаки уже были в сер. 17 века?
Quote1731 г. февраля 19. — Грамота имп. Анны хану Абулхаиру и всему казахскому народу о принятии их в российское подданство
Поспешествующею милостию мы, всепресветлейшая, державнейшая, великая государыня, Анна Иоанновна императрица и самодержица всероссийская... 37
Киргис-кайсацкой орды Абулхаир-хану, старшине и всему кайсацкому войску нашего и. в. милость.
Понеже мы, великая государыня, наше императорское величество, из писания твоего, Абулхаир-хана, через посланцов твоих, Кутлумбетя Коштаева да Сеиткула Куйдагулова, усмотрили желание твое со всем твоим владением быть в подданстве нашем и с подданными российскими з башкирцами быть в миру, а те посланцы твои, Абулхаир-хана, словесно здесь доносили, что желаешь ты, хан, с войском кайсацким быть в подданстве у нас на следующих пунктах.
Первое, обещаетесь нашему и. в. служить верно и платить ясак так, как служат башкирцы.
Второе, чтоб от подданных российских обид и разорения вам никакова не было.
Третье, ежели на вас, кайсаков, будут нападать какие неприятели, чтоб вы могли от того нашим императорского величества защищением охранены быть и счислять бы вас с подданными российскими.
Четвертое, чтоб ясырей, взятых от вас башкирцами и протчими российскими подданными, вам возвратить. А вы обещаете взятых россиян отдать и з башкирцами и с калмыки быть в миру.
И мы, великая государыня, наше императорское величество тебя, киргис-кайсацкого Абулхаир-хана, старшину и все киргис-кайсацкое войско пожаловали, повелели, по прошению вашему, принять вас в подданство на вышеизображенных требуемых вами пунктах, и потому надлежит вам, хану, и всему войску кайсацкому содержать себя всегда в постоянной верности к нашему и. в. и к нашим наследником. И когда по указу нашего и. в. будет вам наряд, куда на службу нашу з другими подданными российскими з башкирцы и с калмыки, тогда вам с ними вместе во определенные места ходить со всякою охотою; на башкирцов и на яицких казаков, и на калмык, и на других руских подданных никаких нападений, набегов и обид весьма не чинить и жить с ними мирно и безсорно, також-де купцам, российским подданным, ездячим из Астрахани и из других мест с караваном, и особ к вам и чрез ваши жилища и кочевья, в другие места, никакова препятствия и обид не делать, но наипаче оных от всяких опасных в пути случаев охранять и в проездах их потребное вспоможение чинить.
Посланцы твои, Абулхаир-хана, допущены были пред нас и в бытность их в Москве, довольствованы кормом и на отпуске пожалованы [41] нашим жалованьем и отпущены к тебе, Абулхаир-хану, и подводами, и в дорогу на корм також-де удовольствованы.
Впротчем, на милость нашего и. в. быть тебе, Абулхаир-хану наежну.
Дан в Москве лета 1731 февраля в 19 день, государствования нашего 2-го году.
-
2
-
-
7 hours ago, кылышбай said:
great minds think alike
шучу
Аргын
в Тюрки
Опубликовано
а что про вышеупомянутых батыров написано в китайских источниках?