Jump to content



boranbai_bi

Пользователи
  • Posts

    789
  • Joined

  • Days Won

    7

Posts posted by boranbai_bi

  1. 4 hours ago, АксКерБорж said:

     

    По моему и это наверно очевидно, что РИ далеко опередила Цин активизировав колонизацию всей Сибири и Средней Азии на протяжении длительного периода кон. 16 - сер. 19 в.в. Напротив империя Цин была далеко и не играла никакой роли в этих краях. А наши конечно же дали слабину с самого начала будучи недружными и погрязши в грызне между собой (кстати как и сейчас), хотя первые волны колонизаторов были малочисленными и слабыми. Поэтому легкое и быстрое завоевание малых народов на всем пространстве от Урала и Западной до Восточной Сибири и океана легко объяснимо, но понять быстрое и беспроблемное подчинение Казахской Степи мне до сих пор непонятно! По этому вопросу написано много научных статей и книг, но суть по моему до сих пор не раскрыта.

     

    если говорить про Младшую Орду, то там все достаточно прозрачно - российские чиновники назначали ханов и боролись со старшинами силой казаков, постепенно заселяя все места возле рек и других водоемов. да и не было у Младшей Орды других сюзеренов формальных или неформальных. по крайней мере про это написано много в школьных книгах по истории Казахстана.

    а вот про Среднюю Орду все рассказывается до принятия подданства империи Цин, а потом резко про реформы Сперанского, как будто в течение 60 лет ничего не происходило.

    понятно постфактум, что русские преуспели больше чем китайцы, но непонятно как это происходило. какие то же контакты между цинами и казахскими элитами были, они не могли не знать про российскую экспансию.

  2. моя нынешняя гипотеза заключается в том, что до Чингисхана на территории от  Иртыша до Манчжурии  говорили на суржике (симбиозе) джокающего диалекта уйгурского и монгольского языков и чем западнее он был, тем более тюркским он был, и чем восточнее тем более монгольским.

    после Чингисхана условные тюркофилы ушли на запад и вскоре стали мусульманами, условные монголофилы остались и стали буддистами и поэтому вскоре джокающий уйгурский и кыпчакский соединились в условный ордынский язык (ногайский, казахский, каракалпакский)  с одной стороны и монгольский превратился ойратский, бурятский и современные монгольские языки с другой стороны.

    т.е. скорее всего найманы говорили на суржике, но более близкому к тюркскому нежели к монгольскому, а борджигины и тайчиуты говорили на суржике более монгольском нежели тюркском. 

    • Не согласен! 1
  3. 4 minutes ago, Jagalbay said:

    Еще непонятно, почему Гавердовский сказал, что он жил после нападения Тимура 

    это же устные предания - "самый тупой карандаш лучше самой острой памяти"

  4. поделитесь пожалуйста статьями про колонизацию (или подчинение ) Средней Орды Российской Империей между 1760-1820.

    главным образом интересует почему являясь поддаными и РИ, и империи Цин одновременно, поначалу будучи полностью автономными, затем фактически стали приграничной российской губернией.

  5. 9 hours ago, Jagalbay said:

    Многие киргизцы происхождение свое выводят от Оруса (Россиян киргизцы также называют орус) 60, бывшего военачальником у нагайского хана Улянти, который жил вскоре после Тамерлановых опустошений в окрестностях рек Ори и Урала. Они говорят, что по смерти его владетеля «Орус отложась от подданства его наследников наименовался ханом и удалился с большою толпою преданных ему воинов к полудню, в сии самые степи; а потом, сделавшись независимым, силою оружия приклонял к себе множество народа из древних здешних обитателей могольского и туркского поколения 61, живших тогда малыми партиями и в несогласии друг с другом. По смерти его, начальство над подвластными ему кочевьями досталось трем сынам. [194] Раздел сей положил начало нынешним киргизским ордам, которые проименованы соответствуя старшинству братьев. Впоследствии времени, дети сих главных повелителей, сделались основателями первенствующих родов, а от потомства оных произошли в родах отделения, кои вначале составляли ничто иное, как семейства».

    «Из сего видно, – продолжали они, – что все названия наши произошли от имени первых начальников семей. Природные степные жители будучи обессилены сим нашествием вступили разделено в разные народные партии, оставляя, однако ж, при себе старые свои наименования. Из таковых частей, умноженных выбегающими от порубежных земель семействами, произошли наконец обширные наши орды».

    Беспрестанные войны с соседями и издревле взаимная вражда были единственным упражнением сего народа. Никакая власть не имела над ними столько силы, что могла обуздать их безмерное своевольство. От сего-то имеют они чрезвычайно много разделенных начальников и право сильного – господствующим законом. Впрочем, киргизцы сами себя называют казак, а имя киргиз-кайсак, которым называют их россияне, кажется, придано им неправильно, о чем пространнее в своем месте предложено быть иметь.

     

    https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Gaverdovskij_Ja_P/text6.htm

     

    что за ногайский хан Улянты?

    наверное это кият Джир-Кутлу. сам Сабитов в другой статье пишет, что это мог быть кто угодно.

    Quote

    Здесь, скорее всего, события происходили следующим образом. После смерти Джанибек-хана, согласно Утемиш-хаджи, кият Мамай (племянник Исатая кията) возглавил правое крыло и ушел в Крым, а левое крыло возглавил Тенгиз-Буга, сын Джир-Кутлу, сына Исатая Кията, который оказался во владениях вдоль реки Сырдарья [12, с. 108]. По нашему мнению, здесь не был самовольный уход из-под власти Бердибек-хана. Скорее всего, Бердибек произвел некоторые перестановки, чтобы уменьшить влияние Тайдуллы и ее родственника (брата) Могул-Буги из рода Кыпчак. Видимо он назначил Мамая правителем правого крыла, а его кузена Джир-Кутлу правителем левого крыла и передал ему управление восточной частью Улуса Джучи, а также Джучидами, которые находились в его подчинении. Вскоре после этого Джир-Кутлу был убит Урусом каким-то образом. После чего недовольные центральной властью немногочисленные некоторые казаковавшие кочевники востока улуса Джучи провозгласили его ханом. Убийство произошло во время правления Бердибека и на место отца Бердибек назначил Тенгиз-Бугу. Тенгиз-Буга знал, что убийцей был Урус-хан, поэтому этот факт объясняет его садистские наклонности по отношению к Джучидам, которые находились у него в подчинении.

    https://articlekz.com/article/21463

    P.S. было бы забавно, если на самом деле ногайский хан Улянты - это хан Бердибек, сын Джанибека

  6. 9 hours ago, АксКерБорж said:

    Чокан не русский, Чингизхан не кидань.

    с последними двумя мимо.

    Чокан писал на русском без писарей, а родной язык Чингисхана был среднемонгольским.

    можете у Бір бала уточнить, раз используете его слова в своем золотом цитатнике.

    • Не согласен! 1
  7. 1 hour ago, АксКерБорж said:

    Чагатайский (в простонародье емним "сарт тілі") это же письменный язык тех времен.

    возможно в те времена староузбекский и язык на котором говорили наши предки были диалектами одного языка

  8. 10 hours ago, АксКерБорж said:

    "Йане йуз йил умр сурсам сенин йолингда ман расва"

    Және жүз жыл өмір сүрсем (де), сенің жолыңда (кездескенім) маған рәсуа

    что значит расва?

  9. 3 hours ago, Zake said:

    А были в то время некочевые узбеки? (Оседлое тюркское население тер-рии улуса Джучи разве называли узбеками?)

    Потом к каким народам отнесете его современников Кучум-хана, Абулгази и т.д.

    И есть ли в этом смысл? 

    Они ведь все вышли из одной этнической, языковой и культурной среды...

    согласен.

    но в то же время сибирский татарин родом из Жетісу звучит как то странно. 

  10. 7 hours ago, Zake said:

    Даже был  казахский вариант среднеаз. фарси (Т.К. Бейсембиев о послании Тауке-хана воеводе Нарышкину, 17 в.). 

    Валиханов о труде Джалаири

    "...Язык ... совершенно джагатайский, очень близкий к нынешнему киргиз[-кайсацкому], имеет, впрочем, несколько слов и оборотов не совершенно ясных.."

    а есть оригинал? что то сайт турклиб поломанный какой то

  11. 6 hours ago, Zake said:

    Да даже его письменный  язык Валиханов считал близким казахскому. А сейчас мы мало что поймем из работ Джалаири. Вот как наш язык изменился.

    с языком у нас вообще всё странно: сейчас мы говорим ближе всего к языку Кодекс Куманикус (татарша или кыпчакский, смотря у кого какой нарратив), Чингисхан и его потомки в 13 веке писали на среднемонгольском, казахские ханы в 18 веке писали на тюрки, Тохтамыш писал на йокающем древнеуйгурском, а в 11-14 веках жокающим языком был диалект древнуйгурского.

    Мы хорошо понимаем только тех казахов, кто писал в 19 веке (Абай, Машхур Жусуп), все остальные письменные источники уже не так понятны.

    примерно выходит, что монголы Чингисхана пользовались жокающим древнуйгурском как вторым языком, при переселении в улус Джучи перешли на этот язык как на основной и постепенно этот язык слился с кыпчакским. В начале писали на среднемонгольском, а потом перешли на тюрки (язык оседлых тюрков). в 19 веке в связи с седентаризацией и исламизацией больше кочевников начали писать на языке на котором говорили, не используя канцелярский тюрки.

    но может было и по-другому, возможно казахи говорили на языке на котором писал Жалаири, но в 17-18 веке произошли какие то изменения и большинство перешло на кыпчакский диалект. 

  12. 13 hours ago, кылышбай said:

    Ч. Валиханов считал его казахом. Правда он изучал летопись Жалаири рано

    есть же тема на форуме про Жалаири, там прямо цитируют его абзац про Жеті(е)су. С его родовой принадлежностью и тем насколько он хорошо знал про эти места его сложно назвать сибирским татарином, если только не считать всех кочевых узбеков сибирскими татарами.

  13. On 12/1/2022 at 2:25 AM, Bagdat_W said:

    @Bas1 

    Кроме Кайрата Рыскулбека кто это говорил ?

    Жұбан Молдағалиев. Это же из школьной программы

  14. On 11/28/2022 at 6:58 PM, Kamal said:

    Вы времена перепутали. В 16 веке Суворова ещё и в проекте не было.

    если говорить про 16 ый век, то скорее ногайцы отодвинули казахов на восток.

  15. 1 hour ago, Kamal said:

    не все ногайцы были истреблены казахами,

    ногайцы не были истреблены казахами, их истребил Суворов.

    казахи и ногайцы были одним народом до смерти Ормамбет бия.

    1 hour ago, Kamal said:

    И калмыкам эти земли не принадлежали, так как русские владели ими.

    калмыки забрали эти земли у ногайцев, русским они не принадлежали.

    и хватит сеять раздор между братскими народами.

    казахи ногайцы башкиры каракалпаки - все наследники Улуг Улуса, братья по вере, по языку и истории.

    • Одобряю 1
  16.  у Абая есть фольк про Чингисхана:

    Quote

    Қашан маңғұлдан Шыңғыс хан шыққанда, қазақтар „құтты болсынға" барыпты. Бірақ қай жерде барғаны мағлұм емес, сүйтсе де осы Шыңғыс тауында, әскер Қарауыл өзенінің бойында жатып, он екі рудан он екі кісі маңғұлдың өз заңы бойынша „Хан" деген үлкен биіктің басында, ақ киізге Шыңғысты отырғызып хан көтерген дейді. Тауының Шыңғыс аталып, биігі Хан аталмақ себебі де сол болса керек.

    Сол он екі кісінің бірі қазақтан Майқы би деген кісі екен. „Түгел сөздің түбі бір, түп атасы — Майқы би" деген мақал болған. Майқы сол кісі екен. Шыңғыс аламандыққа аттанып, әскер тартып шыққанда әскерінің көбі татар екен дейді. Оның себебі: ол маңғұл өздері татардай ассыздық, сусыздыққа, ыстық-суыққа шыдамды болмаса керек. Қазақтың соғысқа жарарлық адамы сол Шыңғыстың әскеріне қосылыпты, бұларды Шыңғыс Жошы деген үлкен баласына билетіпті.

    Әуелде Көр ханды өлтіріп, ұйғыр жұртын алыпты, онан соң, Азияның тереңіне шейін еніп барса керек. Себебі, қазақта мақал болып қалған „Жылан жылы жылыс болды, жылқы жылы ұрыс болды, қой жылы зеңгер тоғыс болды" дегені, „Самарқанның cap жолы, Бұланайдың тар жолы" дегені — бәрі Шыңғыстың сапарын көрсеткен сөз. Бұланай деп Гималайды айтқаны ма, Үндукеш тауы ма? Әйтеуір, бір тауды айтқан сөз екені „Бұланайдан үлкен тау болмас, бұланнан үлкен аң болмас" деген мақалынан мағлұм.

     

    • Не согласен! 1
  17. 10 hours ago, АксКерБорж said:

     

    Подделка.

     

    нужна оценка специалиста по археологическим датировкам.

    вы специалист?

    если нет, проводили ли вы радиометрическую и термолюминесцентную или другие виды датировок для данного артефакта?

  18. On 11/13/2022 at 3:33 AM, АксКерБорж said:

    Точно, регионализм!

    нет, слово үрдіс сейчас является наддиалектным и в большинстве случаев используется в значении "тенденция" в официальном казахском.

    примеры "инфляцияның төмендеу үрдісі", "мәдениеттің даму үрдісі" итд

  19. 6 hours ago, АксКерБорж said:

     

    На что вы намекаете? :)

     

    я не намекаю, я указываю, что есть участки где берег Азовского моря был южнее берега Черного моря

  20. On 11/12/2022 at 1:19 AM, АксКерБорж said:

     

    Да, так принято было раньше писать в книгах, мол кочевки всегда были по широте "юг - север".

    Грешен подозревать даже, что так раньше оправдывалось колониальное притязание на все наши северные области под лозунгом "большее время года пустовавших и ничейных" и "города и селения их (т.е. зимовки) были на юге". ))

    Но когда пытаешься углубиться в вопрос, то оказывается все совершенно по другому, потому что кочевки скотоводческих племен и народов зачастую располагались по иной схеме - все зависело в первую очередь от границ территории того или иного улуса, земель того или иного рода, племени, затем вступали в ход природно-климатические условия той ограниченной территории, где привольнее скоту в жару и где привольнее зимой - и это не обязательно расположение "юг - север", а зачастую это открытая, продуваемая, богатая травостоем и водопоями местность летом и защищенная от ветров и снегов местность зимой.

    Это не вписывается в утвержденную схему "юг - север", но если честно, то нередко были наоборот, что летовки были южнее, а зимовки севернее. 

    Не поленитесь (это я всем, не только Боранбаю), углубитесь в вопрос.

    Я даже тему открывал об этом, кстати воспринятую казахскими юзерами (емнип Кылышбаем и другими) в штыки. ))

     

    я согласен, что могли кочевать по другим направлениям, но с условием, что зимовки были теплее летовок.

×
×
  • Create New...