Перейти к содержанию

Tima_2109

Пользователи
  • Постов

    1250
  • Зарегистрирован

  • Посещение

  • Победитель дней

    4

Сообщения, опубликованные Tima_2109

  1. 15 часов назад, Boroldoi сказал:

    вижу у казахов в Казахстане теперь поголовное увличение шежире, что вполне понятно ввиду утраты многими знаний о предках, языка и культуры.

    Большинство казахов знает свою родоплеменную принадлежность. 

    • Одобряю 1
  2. В 29.12.2023 в 11:16, Rust сказал:

    Российская империя, как видим, наоборот, запретила Ормону занять казахские земли к югу от Или. Насчет С.М. Абрамзона, к сожалению у него уже не спросишь откуда он взял информацию, но учитывая его блестящий профессионализм, уверен, он опирался на какой-либо источник.

    С новым годом вас! 

  3. В 29.12.2023 в 11:16, Rust сказал:

    Российская империя, как видим, наоборот, запретила Ормону занять казахские земли к югу от Или. Насчет С.М. Абрамзона, к сожалению у него уже не спросишь откуда он взял информацию, но учитывая его блестящий профессионализм, уверен, он опирался на какой-либо источник.

    Абрамзон взял источник с очерков 1930 года которая была собрана с некой экспедиции в долину Кемин. Источник очень ненадежный ведь описывает все с точки зрения баек и устной передачи. Причем все это не слишком вяжется с документами. Поэтому все так сухо и кратко написано. 

  4. 5 часов назад, Rust сказал:

    Ормон сыграл ключевую роль в уничтожении Кенесары. После смерти Кенесары казахи уходят с приграничных с кыргызами земель. Ормон начинает претендовать на эти земли. Это есть в письме генерал-губернатору:

    https://myaktobe.kz/archives/38443

    С.М. Абрамзон являлся очень сильным историком, который наверняка перепроверял источники. Вот его текст:

    Это наверняка были казахи, которые остались после бегства оттуда основной части казахов после смерти Кенесары.

    Абрамзон перепутал скорее всего 1854 год с событиями 1852 года, ведь именно в этом году Ормон предпринял попытку захвата Левого берега Или с помощью Российской империи. Вот только Абрамзон ошибся и посчитал что с приходом кыргызов казахи признали его власть, чего в источниках нету, тем более что и сам Ормон надолго в Заилийском Алатау не задержался после отказа РИ на его претезания. Земли хоть и опустели из за отхода казахов к кипчакам но сам Ормон писал такое: 

    "в декабре нынешнего года, в самое холодное время перешли по глубокому снегу через Алатау и, претерпев сильные мучения, прикочевали на свободные зимние и летние кочевки, оставленные беглыми киргизами. Когда мы хотели заняться пашнями, на местах, оставленных свободными и без хозяев, то некоторые непокорные России киргизы той же Большой орды абдановских и дулатовских волостей, не позволяя сеять на пашнях, воруют наш скот и даже обирают семя для посевов, которое киргизы вывозят с китайской линии от калмыков" 

    https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1740-1760/Kirgis_russ/61-80/70.htm

    Причем не понятно откуда была взята информация о том что кыргызы при Ормоне смогли контролировать левый берег Или если известно лишь о том что сам Ормон успел лишь перекочевать на малую часть восточнного заилийского Алатау. Тем более что это не слишком вяжется с инфой о том что казахи мирно признали его власть(не говоря уже о том что такой инфы тоже нету) 

  5. Вики в последнее время удивляет, недавно копался и нашел такой фрагмент 

    "Незадолго до со своей смерти, в 1854 году Ормон-хан устремил свои взоры на кочевья Старшего жуза и с отрядом из 400 человек отправился в поход, предприятие закончилось успехом и приграничное казахское население признало власть Ормона без кровопролития.[32][33]"

    https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Кыргызское_ханство#CITEREFОрмон-хан_в_научных_трудах_и_архивных_документах2002

    Пошел проверять источники, и спойлер... Там ничего хотя бы близко напинающие это не нашел. А про то что Ормон казахов " захватил" звучит как сказка. Ведь документы и переписки прямо говорят что когда тот пытался переселиться на земли Старшего жуза, и албанцы и дулаты не дали ему это сделать. Откуда Абрамзин вообще это взял вопрос интересны. Хотелось бы узнать ваши мненя. 

     

  6. В 21.12.2023 в 16:09, Zerek сказал:

    В Младшем жузе С3 не калмыцкие а отстоят от них на 2000 лет

    Тут правильнее сказать что у Алшынов и калмыков очень далекий единый предок. Но многие глупо утверждают что наши алшыны от калмыков происходят, что абсолютная ложь. 

    • Одобряю 1
  7. 23 часа назад, кылышбай сказал:

    « …ежели на вас, Кайсаков, будут нападать какие неприятели, чтоб вы могли от того Нашим Императорского Величества защищением охранены быть и счислять бы вас с поданными Российскими…».

    Полное собрание законов Российской империи, с 1649 года. Т. 8. № 5704.

    Кайсаки уже были в сер. 17 века?

    В 17 веке еще не было Российской империи и тем более российского императора. 

    • Одобряю 1
  8. 1 час назад, boranbai_bi сказал:

    на канале Дорога людей есть ролик, где об этом говорит российский историк, забыл как зовут, хороший специалист по вооружению средневековых номадов

    вот там он говорит, что казахи возвращали кочевья за счет небольших партизанских отрядов, которые постоянно атаковали ойратские пограничные заставы и кочевья на границе

    видимо, когда основная часть джунгар уходила на войну с манчжурами, казахи максимально использовали это время, чтобы выбивать джунгар из кочевий и отпружинивали джунгар назад за Иртыш

    Возможно. Хотя врятли казахи знали когда джунгары уходили для обороны от Цин поэтому атаковали постоянно. Казахи делали рейды в Джунгарию на постоянной основе и даже во времена когда джунгары не воевали с Цин. 

  9. 1 минуту назад, boranbai_bi сказал:

    ну история на это и история, что надо исходить из письменных источников или хотя бы от палеоднк, останков оружия утвари итп

    вроде у китайцев есть запись за 1731 год, что тридцать тысяч казахов напали на ойратов.

    но это всего одно предложение, непонятно что за битва кто победил итп

    Ну все таки важно исходить еще от логики. Все таки логично будет сказать что если бы все таки джунгары постоянно выигрывали казахов никакого бы КХ не было бы к 18 веку. 

  10. В 27.09.2023 в 22:55, кылышбай сказал:

    КХ и ДХ это как Франция и Германия перед ВМВ: вроде равные соперники, но вторые организованы лучше, лидеры решительнее и цели поставлены конкретнее. Самое главное: структура государств разные: казахи более демократичны и либеральны - личные цели рода превыше амбиции хана и ханства, а джунгары под сильной рукой самодержца и интересы государства превыше интересов народа и родов по-отдельности. Когда ойрат были также раздроблены то казахи на равных с ними соперничали в регионе и ойратские рода по пути на Волгу чаще "обходили" казахов с севера, хотя большая часть севера и востока совр. Казахстана была долгое время ойратской

    Север ойратским был лишь в первой полоыине 17 века. Дольше вмего ойраты держались востоке Казахстана причем именно на юго-восточной ее части. 

  11. В 27.09.2023 в 22:48, кылышбай сказал:

    Спорные утверждения. Хотя бы потому что разгромили джунгар цинцы и они же отправляли экспедиционные корпусы до Ташкента и нынешней Астаны, не встретив по пути джунгар. Если и имели место выдавливания ойратов с их кочевий казахскими родами то это было уже во времена междоусобиц 1745-55 годов после смерти Галдан Церена. А про расселение по опустевшему Алтаю и Семиречье можно и не говорить - это уже не "победа"

    КХ с точки зрения воевала не как единый субьект. Отдельно джунгарам удалось победить Старший жуз. Но большую часть Казахского ханства они взять не смогли. Да и контроль над Старшим жузом был иногда был условным. Борьба за тот же Ташкент не утихала. 

  12. В 27.09.2023 в 22:48, кылышбай сказал:

    Спорные утверждения. Хотя бы потому что разгромили джунгар цинцы и они же отправляли экспедиционные корпусы до Ташкента и нынешней Астаны, не встретив по пути джунгар. Если и имели место выдавливания ойратов с их кочевий казахскими родами то это было уже во времена междоусобиц 1745-55 годов после смерти Галдан Церена. А про расселение по опустевшему Алтаю и Семиречье можно и не говорить - это уже не "победа"

    Развал Джунгарии это в том числе и заслуга Абылай хана. 

  13. В 28.09.2023 в 00:48, boranbai_bi сказал:

    примерно с  1710 года  до политического кризиса начавшегося 1745 джунгары стабильно побеждали казахов, по крайней мере документально зафиксированных побед казахов нет, с этим я не спорю.

    Это официально. Если бы джунгары одназначно всегда побеждали казахов без проблем то КХ рухнуло бы и исчезло еще до 1730 года. Значит если они не смогли захватить большую часть Казахстана то им этого не удалось сделать ввиду сопротивления. Тут не повторилась история как с Францией когда та исчезла во время ВМВ. Казахо-джунгарский конфликт был долгим и уж явно на легкую прогулку для джунгар не смахивал. Хотя и правда что в общем Джунгария казахов по силе превосходила. Надо еще заметить что джунгары применяли дипломатию и методы привличения казахских владельцев на свою сторону что как по моему мнению говорит о том что они не могли захватить КХ только благодаря военной силе. Как это была с той же Францией и Германией. 

     

  14. В 19.09.2023 в 07:11, Kamal сказал:

    Есть поговорка "радостно не от ощущения праздника, а от того что он скоро будет". Поэтому важен не сам совершившийся факт, а его предпосылки, первопричина именно в них. У джунгар всегда был интерес к городам, так или иначе они контролировали их, но такого мощного напора не предпринимали, все прежние стычки имели лишь локальный характер. Другое дело, как некоторые историки нынче преподносят всё. Поэтому, во что верить, вам выбирать. Мы лишь извлекаем свою историю.

    Вам напомнить что в 1690 годах джунгары также делали напор на юг Казахстана и им даже удалось взять 9 городов. А до этого Галдан Бошокту предпринимал еще попытки чтобы подчинить себе территории Средней Азии. 

  15. 4 часа назад, Kamal сказал:

    Есть более правдоподобное мнение, что каракалпаки приняли на себя мощный удар, который пришелся по центру, где находилась ставка самого Ишим хана, стало быть нападение было целенаправленное, все косвенные данные говорят об этом. Например, дружеские переговоры Ишим хана с РИ и незамедлительное нападение джунгар, то есть превентивный удар с целью исключения угрозы, во-вторых, гибель Ишим хана, хотя пленение живого чингизида было бы куда более перспективнее и тд и тп.

    Города ни причем, без уничтожения конкурентов с их войском, в городах спокойно никто не даст пожить, думаю, джунгарские стратеги не были недальновидными.

    Правдоподобный? И чем же он правдивее? Опять же удар был направлен на юг Казахстана под раздачу попали также каракалпаки. Города имели важное для джунгар значение, и вы забываете что они так то их контролировали потом и собирали налоги. Причем о целях джунгар говорит все, направление удара, итог удара, дальннйшие описание битв (а они шли именно за города). 

  16. 9 часов назад, Kamal сказал:

    Я не предполагаю, а именно так и есть в источниках. Некая "обязанность" просто придумана современными историками исходя из соображений о том, якобы у каракалпаков ханов не было, но как убедились, ханы были. 

    Вы можете не признавать роль Ишим хана, но он единственный правитель, который погиб в той войне. А если разделить участие каракалпаков и казахов в той войне, то Ишим хан спас Нижних каракалпаков, а нынешние каракалпаки это наполовину потомки Нижних. И если у казахов, по-вашей версии в это время было всё спокойно и никакой угрозы не было, то каракалпаки уже воевали и отдали 2/3 территории джунгарам в неравных боях, значит, создавали больше возможностей казахам для перегруппировки, при этом казахское население без потерь удалилось в более безопасные места, отсюда и Актабан шубырынды, видимо. 

    Мне видется это так. Каракалпакское ханство оказалось менее организованным и более раздробленным и поэтому немалая часть каракалпаков попала в вассальное положение. Как никак именно это стала причиной временного принятия вассальства уже Старшим жузом, у тех просто не хватило сил. Насчет потерь можно сказать так, они были значительными но говорить что каракалпаки понесли больше потерь не стоит, именно на юге располагались крупные кочевья казахов и сколько экстренная перекочевка вызвала смертей неизвестно. Да и целью удара были не каракалпаки а захват городов. 

  17. 23 часа назад, Kamal сказал:

    У Кучумовичей была идея, а не просто грабеж беззащитных людей, они в основном использовали башкирские восстания с целью вернуть свои бывшие владения, но каракалпакам не нравилось погибать ни за что, поэтому Кучумовичи были вынуждены разрешать грабить мирных людей, чтоб как-то содержать войско, плюс, по этой же причине отправляли войско в наемники как к казахам, так и к бухарцам. Этот эпизод историки неправильно толкуют, когда говорят, что каракалпаки обязаны были поставлять войско для других ханств. Но это не обязанность была, а была взаимовыгодной сделкой между ханствами.

    Ишим хана роль огромная, его гибель в битвах с джунгарами спасла как Нижних каракалпаков, так и Младший жуз Абулхаира, так как дал последним время сгруппироваться для совместного сопротивления. 

    Предполагайте что хотите насчет каракалпаков в войсках других государств. Роль Ишима вами преувеличена, Младший жуз да и вообще все КХ не стояло перед угрозой исчезновения, ведь целью джунгар были города Средней Азии которые находились на территории Старшего жуза их то они и заняли на время. Какое время для перегруппировки? И как именно смерть Ишима помогла, ведь тот погиб в 1723-24 году и не видно чтобы сыграл какую то роль.

  18. 4 часа назад, Kamal сказал:

    Нападают с целью уничтожения конкурента или захвата чужих территории. Обе цели Абулхаира налицо. У вас просто патриотическое чувство, не можете поверить на что-то негативное насчёт своих предков. Насчёт 17 века сами попробуйте покопаться, дело в том, что история это не открытая книга, где написаны все подробности, а эпизоды, которые заархивированы в источниках, как сами убедились, требуют тщательной проверки и анализа. Абулхаир ведь хан Младшего жуза, и с ними связаны лишь война Нижних каракалпаков, а не всех.

    Читайте башкирские источники, или русские архивы, где те требуют от казахов переселиться ближе к российским границам, чтоб они могли защитить их от джунгар. Источник о каракалпакском присутствии на Яике я вам предлагал, почитайте "Каракалпакские дела" часть 1. Я и не писал, что каракалпаки были дружны с калмыками, но временами были единые политические взгляды, когда цели сходились, проявляли лояльность к действиям друг-друга, то есть были более дружелюбны, на короткое время которых было не один раз.

    С русскими, да, до Ишим хана никто не проявлял инициативу как-то сблизиться. Но в башкирских источниках относительно 17-18 веков каракалпаки есть, также они есть и в Бухарских, Хивинских архивах, и часто в роли разбойников и грабителей. Я ранее писал, что Кучумовичи практиковали грабежи, набеги на чужие территории, нанимались в войско другим ханствам. Это такое политическое устройство кочевого народа, например, туркмены практиковали такое почти до 20 века. Но Ишим хан отказался от такой политики, и только при его правлении каракалпаки стали более цивилизованнее, с кем можно было вести дела цивилизованным русским.

    В таком бы случае я бы и набеги отрицал но история такова что казахи часто разбойничали на территориях других народов. 

    Каракалпаки между Яиком и Эмбой долго не кочевали, это точно можно сказать ведь позднее никто такого не описывает. Дайте кстати этот документ, просто найти его не могу никак. 

    Про Ишима можно лишь сказать что он не смог сыграть какой либо значительной роли в ЦА и ему неудалось добиться своих целей. 

  19. 21 час назад, Kamal сказал:

    Не похоже, что Вы даже читаете то, что я пишу. Вы наверное читаете всё, что казахские историки пишут о казахах, и времени оглянуться по сторонам у Вас просто не хватает.

    Так я реально не могу понять как вы угледели то что каракалпаков кто то пытался целенаправленно уничтожить? Также вопрос вызывает "самоидентификация каракалпаков" уже много раз говорилось на этом форуме что родовая идентичность в тот момент была важнее, что продемонстрировали те же каракалпакские жалайыры присоединевшись к казахским. 

  20. 21 час назад, Kamal сказал:

    Тут как раз Ишим хан об этом и подумал, зачем тратить свои силы?! Про Абулхаира этого не скажу, так как зная об опасности со стороны джунгар, он должен был сделать всё, чтоб объединиться с Ишим ханом, но делал пакости.

    Это внешняя политика. 

  21. 21 час назад, Kamal сказал:

    Я ничего не понял по первому абзацу, но тем не менее, как раз при Абдал Гаффаре и проявилась каракалпакская самоидентификация, так как другие наконец-то запомнили, что есть такой очень опасный народ, каракалпаки, когда они едины, при этом сами каракалпаки всегда знали, что они каракалпаки, даже будучи в Ногайской Орде.

    Кучумовичи защищали свои интересы в Сибири, они не были ни ойратами, ни калмыками, ни джунгарами, хотя и сватались с ними. Они были бухарцами, а их подданными были каракалпаки, вся их родня была в Бухаре с кем они связь не прерывали. По источникам, на Эмбе и Яике каракалпаки проживали даже в 1725 годы. Вы упускаете момент дружеских каракалпакско-калмыцких отношений при Аюке хане.

    В 1698 году каракалпаки ещё не общались с русскими, чтоб сведения о них попали в русские архивы. Единственный посол в Бухару и Балх, который мимоходом узнал и оставил свои записи о каракалпаках был Борис Пазухин.

    Я вообще, с вами общаюсь, потому что думаю, что таких непонимающих как Вы ещё очень много, хочу чтоб хотя бы другие поняли.

    1 абзац про то что никто каракалпаков уничтожить не хотел. Что запомнили другие нации? О каракалпаках 17 века нет такой информации о которой вы рассказываете, тем более об этом явно говорит то что есть лишь 1 источник где очень кратко писывается события восстания каракалпаков, сам народ стал более известен лишь в 18 веке. Вообще заметил такую деталь, чаще каракалпаков лишь упоминали в документах посвещенных МЖ и Абулхаиру. 

    Ну значит Кучумовичи управляли бухарскими каракалпаками. Про каракалпаков в междуречье Яика и Эмбы дайте в таком случае источник, и даже если это так к 1725 году Абулхаир уже вытеснил калмыков за Яик, и это не доказывает что каракалпаки там жили всегда. Пример приведу вам, Казахское ханство во времена Касым хана располагалась как раз на границе с Яиком, но это ведь не доказательство того что там всегда кочевали казахи. Дружеские взаимотоношения с калмыками были но онибыли кратковременными. 

    Не общались потому что не имели свою внешнею политику. И Борис Пазухин побывал на месте где кочевали каракалпаки. 

     

  22. 23 часа назад, Kamal сказал:

    Вы не поймёте никогда. Тут нужно уметь вникать в суть вещей, иметь аналитическое мышление, а у Вас даже желания нет.

    Так я анализирую и не могу понять как вы это разглядели? Ладно не буду переубеждать, и говорить что это слишком конспирология, например что каракалпаков все пытались уничтожить. 

  23. 23 часа назад, Kamal сказал:

    Ишим хан был более реалистом по сравнению со своими предшественниками, и он не жаловался, что его каракалпаки не слушаются, а сказал, что непослушных заставить отказаться от нападений на русские территории. Наоборот, подобная жалоба русским была со стороны Абулхаира, что казахи его не слушаются, кстати, лично перед Неплюевым жаловался. Насчёт капитуляции Абулхаира ничего не придумал, в сборнике "Каракалпакские дела" есть сведения. Ишим хан отправил к нему своего сына с угрозой, и если бы Абулхаир был уверен своей силе, то он за такую дерзость обезглавил бы Алим султана на месте. Но, проглотил обиду, молча отпустил русских послов, которых арестовал.

    Насчёт нападения ваших жузов на Нижних каракалпаков и почему последние долго сопротивлялись уже писал десятки раз, хотите отрицать - ради Бога. У вас кредо, все отрицать.

    А зачем Абулхаиру лишний раз воевать? К 1722 году он уже вел войну против Джунгарии и калмыков. Хотя тут даже с вами соглашусь возможно в тот момент подумал что лучше избежать войны и взаимных набегов, при том что проблем у него и так хватало. 

     

  24. 23 часа назад, Kamal сказал:

    Не исчезнуть когда кругом враги и хотят тебя уничтожить это героизм. А как иначе, ведь, не сдались же трусливо. Но, у меня нет плана что-то придумывать насчёт героизма, все и так налицо. В 17 веке сепаратизма не было, потому что уже не от кого было отделяться, обособление произошло при Абдал Гаффаре, а шейбаниды Бухары перестали существовать. Абдал Гаффара убили в 1605 году и в дальнейших событиях он не смог участвовать, потому и нет сведений.

    Казахи вместе с Хакназаром воевали против Кучума, когда тот отстаивал свои права в Сибири от русских. Поэтому его потомки тоже были врагами для казахских ханов, а Давлет Гирей спокойна ездил из Бухары в Сибирь и обратно. Это говорит о том, что казахов по Яику не было, а территории каракалпаков граничили с башкирскими территориями. Про Кучук хана у Пазухина есть сведения, кроме того есть в башкирских архивах более полные сведения обо всех Кучумовичах. В 17 веке каракалпаки проживали не только возле Сырдарьи, но и в дельте Амударьи, Зарафшанской долине, а также в междуречье Эмбы и Яика.

    Каракалпакское ханство появилось не само по себе на пустом месте, оно просто-напросто усилилось из-за правильной политики Ишим хана. В истории бывают и взлеты, и падения. Не нужно смотреть на историю исходя из нынешних географических расположений.

    Так никто и не пытался уничтожить, таких целей никто не высказывал, сделать подданными? Да, вон джунгары это продемонстрировали, действия и слова Абулхаира были прямо говорили об этом. Обособление произошло и закончилось при лже Абдал Гаффаре, никакой народной самоидентификации не было. 

    Каким образом это говорит о каракалпаках на Яике? Известно ведь что Кучумовичи ладили с ойратвми через которых как раз могли ездить в Сибирь. Тут не обязательно нужны каракалпаки, причем есть отличный пример Ишим сын Кучума. Земли каракалпаков априори не могли находится еще между Эмбой и Яиком ведь эти земли после разгрома ногайцев отошли калмыкам, которые еще и граничили с туркменами. 

    Оно появилось и лишь в 18 веке, как раз на том месте (Сырдарья) о котором говорится в документе 1698 года, но в том доке не было написано что "возде берегов Сыр реки есть Каракалпакская Орда". Где в таком случае находилось Каракалпакия 17 века? 

  25. 13 минут назад, Bir bala сказал:

    @Tima_2109 по моему три жуза при Касыме уже были, как элемент иерархии. По крайней мере в Маджма аль гараиб есть точное упоминание. 

    Я имею ввиду что как отдельные друг от друга субьекты. Так то да жузы еще в 16 веке появились. 

×
×
  • Создать...