Tima_2109

Большинство казахов знает свою родоплеменную принадлежность.

С новым годом вас!

Абрамзон взял источник с очерков 1930 года которая была собрана с некой экспедиции в долину Кемин. Источник очень ненадежный ведь описывает все с точки зрения баек и устной передачи. Причем все это не слишком вяжется с документами. Поэтому все так сухо и кратко написано.

Абрамзон перепутал скорее всего 1854 год с событиями 1852 года, ведь именно в этом году Ормон предпринял попытку захвата Левого берега Или с помощью Российской империи. Вот только Абрамзон ошибся и посчитал что с приходом кыргызов казахи признали его власть, чего в источниках нету, тем более что и сам Ормон надолго в Заилийском Алатау не задержался после отказа РИ на его претезания. Земли хоть и опустели из за отхода казахов к кипчакам но сам Ормон писал такое: "в декабре нынешнего года, в самое холодное время перешли по глубокому снегу через Алатау и, претерпев сильные мучения, прикочевали на свободные зимние и летние кочевки, оставленные беглыми киргизами. Когда мы хотели заняться пашнями, на местах, оставленных свободными и без хозяев, то некоторые непокорные России киргизы той же Большой орды абдановских и дулатовских волостей, не позволяя сеять на пашнях, воруют наш скот и даже обирают семя для посевов, которое киргизы вывозят с китайской линии от калмыков" https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1740-1760/Kirgis_russ/61-80/70.htm Причем не понятно откуда была взята информация о том что кыргызы при Ормоне смогли контролировать левый берег Или если известно лишь о том что сам Ормон успел лишь перекочевать на малую часть восточнного заилийского Алатау. Тем более что это не слишком вяжется с инфой о том что казахи мирно признали его власть(не говоря уже о том что такой инфы тоже нету)

Вики в последнее время удивляет, недавно копался и нашел такой фрагмент "Незадолго до со своей смерти, в 1854 году Ормон-хан устремил свои взоры на кочевья Старшего жуза и с отрядом из 400 человек отправился в поход, предприятие закончилось успехом и приграничное казахское население признало власть Ормона без кровопролития.[32][33]" https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Кыргызское_ханство#CITEREFОрмон-хан_в_научных_трудах_и_архивных_документах2002 Пошел проверять источники, и спойлер... Там ничего хотя бы близко напинающие это не нашел. А про то что Ормон казахов " захватил" звучит как сказка. Ведь документы и переписки прямо говорят что когда тот пытался переселиться на земли Старшего жуза, и албанцы и дулаты не дали ему это сделать. Откуда Абрамзин вообще это взял вопрос интересны. Хотелось бы узнать ваши мненя.

Тут правильнее сказать что у Алшынов и калмыков очень далекий единый предок. Но многие глупо утверждают что наши алшыны от калмыков происходят, что абсолютная ложь.

В 17 веке еще не было Российской империи и тем более российского императора.

Возможно. Хотя врятли казахи знали когда джунгары уходили для обороны от Цин поэтому атаковали постоянно. Казахи делали рейды в Джунгарию на постоянной основе и даже во времена когда джунгары не воевали с Цин.

Ну все таки важно исходить еще от логики. Все таки логично будет сказать что если бы все таки джунгары постоянно выигрывали казахов никакого бы КХ не было бы к 18 веку.

Север ойратским был лишь в первой полоыине 17 века. Дольше вмего ойраты держались востоке Казахстана причем именно на юго-восточной ее части.

КХ с точки зрения воевала не как единый субьект. Отдельно джунгарам удалось победить Старший жуз. Но большую часть Казахского ханства они взять не смогли. Да и контроль над Старшим жузом был иногда был условным. Борьба за тот же Ташкент не утихала.

Развал Джунгарии это в том числе и заслуга Абылай хана.

Это официально. Если бы джунгары одназначно всегда побеждали казахов без проблем то КХ рухнуло бы и исчезло еще до 1730 года. Значит если они не смогли захватить большую часть Казахстана то им этого не удалось сделать ввиду сопротивления. Тут не повторилась история как с Францией когда та исчезла во время ВМВ. Казахо-джунгарский конфликт был долгим и уж явно на легкую прогулку для джунгар не смахивал. Хотя и правда что в общем Джунгария казахов по силе превосходила. Надо еще заметить что джунгары применяли дипломатию и методы привличения казахских владельцев на свою сторону что как по моему мнению говорит о том что они не могли захватить КХ только благодаря военной силе. Как это была с той же Францией и Германией.

Вам напомнить что в 1690 годах джунгары также делали напор на юг Казахстана и им даже удалось взять 9 городов. А до этого Галдан Бошокту предпринимал еще попытки чтобы подчинить себе территории Средней Азии.

Правдоподобный? И чем же он правдивее? Опять же удар был направлен на юг Казахстана под раздачу попали также каракалпаки. Города имели важное для джунгар значение, и вы забываете что они так то их контролировали потом и собирали налоги. Причем о целях джунгар говорит все, направление удара, итог удара, дальннйшие описание битв (а они шли именно за города).

Мне видется это так. Каракалпакское ханство оказалось менее организованным и более раздробленным и поэтому немалая часть каракалпаков попала в вассальное положение. Как никак именно это стала причиной временного принятия вассальства уже Старшим жузом, у тех просто не хватило сил. Насчет потерь можно сказать так, они были значительными но говорить что каракалпаки понесли больше потерь не стоит, именно на юге располагались крупные кочевья казахов и сколько экстренная перекочевка вызвала смертей неизвестно. Да и целью удара были не каракалпаки а захват городов.

Предполагайте что хотите насчет каракалпаков в войсках других государств. Роль Ишима вами преувеличена, Младший жуз да и вообще все КХ не стояло перед угрозой исчезновения, ведь целью джунгар были города Средней Азии которые находились на территории Старшего жуза их то они и заняли на время. Какое время для перегруппировки? И как именно смерть Ишима помогла, ведь тот погиб в 1723-24 году и не видно чтобы сыграл какую то роль.

В таком бы случае я бы и набеги отрицал но история такова что казахи часто разбойничали на территориях других народов. Каракалпаки между Яиком и Эмбой долго не кочевали, это точно можно сказать ведь позднее никто такого не описывает. Дайте кстати этот документ, просто найти его не могу никак. Про Ишима можно лишь сказать что он не смог сыграть какой либо значительной роли в ЦА и ему неудалось добиться своих целей.

Так я реально не могу понять как вы угледели то что каракалпаков кто то пытался целенаправленно уничтожить? Также вопрос вызывает "самоидентификация каракалпаков" уже много раз говорилось на этом форуме что родовая идентичность в тот момент была важнее, что продемонстрировали те же каракалпакские жалайыры присоединевшись к казахским.

Это внешняя политика.

1 абзац про то что никто каракалпаков уничтожить не хотел. Что запомнили другие нации? О каракалпаках 17 века нет такой информации о которой вы рассказываете, тем более об этом явно говорит то что есть лишь 1 источник где очень кратко писывается события восстания каракалпаков, сам народ стал более известен лишь в 18 веке. Вообще заметил такую деталь, чаще каракалпаков лишь упоминали в документах посвещенных МЖ и Абулхаиру. Ну значит Кучумовичи управляли бухарскими каракалпаками. Про каракалпаков в междуречье Яика и Эмбы дайте в таком случае источник, и даже если это так к 1725 году Абулхаир уже вытеснил калмыков за Яик, и это не доказывает что каракалпаки там жили всегда. Пример приведу вам, Казахское ханство во времена Касым хана располагалась как раз на границе с Яиком, но это ведь не доказательство того что там всегда кочевали казахи. Дружеские взаимотоношения с калмыками были но онибыли кратковременными. Не общались потому что не имели свою внешнею политику. И Борис Пазухин побывал на месте где кочевали каракалпаки.

Так я анализирую и не могу понять как вы это разглядели? Ладно не буду переубеждать, и говорить что это слишком конспирология, например что каракалпаков все пытались уничтожить.

А зачем Абулхаиру лишний раз воевать? К 1722 году он уже вел войну против Джунгарии и калмыков. Хотя тут даже с вами соглашусь возможно в тот момент подумал что лучше избежать войны и взаимных набегов, при том что проблем у него и так хватало.

Так никто и не пытался уничтожить, таких целей никто не высказывал, сделать подданными? Да, вон джунгары это продемонстрировали, действия и слова Абулхаира были прямо говорили об этом. Обособление произошло и закончилось при лже Абдал Гаффаре, никакой народной самоидентификации не было. Каким образом это говорит о каракалпаках на Яике? Известно ведь что Кучумовичи ладили с ойратвми через которых как раз могли ездить в Сибирь. Тут не обязательно нужны каракалпаки, причем есть отличный пример Ишим сын Кучума. Земли каракалпаков априори не могли находится еще между Эмбой и Яиком ведь эти земли после разгрома ногайцев отошли калмыкам, которые еще и граничили с туркменами. Оно появилось и лишь в 18 веке, как раз на том месте (Сырдарья) о котором говорится в документе 1698 года, но в том доке не было написано что "возде берегов Сыр реки есть Каракалпакская Орда". Где в таком случае находилось Каракалпакия 17 века?

Я имею ввиду что как отдельные друг от друга субьекты. Так то да жузы еще в 16 веке появились.