Уральский казак

Чеченская проблематика - это здесь оффтоп. Но раз Вы пытаетесь ее постоянно использовать, думая меня "смутить", то отвечу. Вы плохо знаете российскую историю. Случаи Чечни и Татарстана принципиально отличаются. Придя к власти Дудаев начал этнические чистки. Убивали и чеченцев и нечеченцев. Затем. после первого конфликта, напомню, Россия подписала Хасавъюртский мир, определивший де-факто независимость Чечни. Чем все закончилось - агрессией "независимой" Ичкерии против Дагестана. Как себя вели боевики в Дагестане - спросите его жителей. У меня много друзей аварцев - они порассказывали. Остался единственный способ - ликвидировать бандитский очаг. В чам аналогия с кряшенами - совершенно не ясно. Я уже спрашивал - Вы отмолчались. Кряшены разве хотят выделиться из Татарстана, ведут партизанскую войну, убивают и взрывают, осуществляют этнические чистки? Абсурд. Трудно даже комментировать. Какие "федеральные силы", о чем вы? О российской армии, что ли? При чем здесь кряшены? Естественно, если в любом из субъектов Российской Федерации будут нарушаться федеральные законы и осуществляться дискриминация малых этносов, то это будет пресечено. Какое "ослабление татарской государственности"? Татарстан - субъект Российской Федерации. Его государственность не должна вступать в противоречие с общефедеральной государственностью. Как Вы, надеюсь, знаете, Конституция Татарстана была приведена в соответствие Конституции РФ и те положения, которые ее нарушали, исключены. Больше эту тему обсуждать не буду, в даной ветке форума она оффтоп. А то опять перейду к сопоставлению с Казахстаном (а сам скоро уеду в отпуск), и начнутся эмоции...

Меня умиляет Ваша такая непосредственная и наивная русофобия. Переубеждать Вас не буду - снова начнется истерика у многих моих оппонентов. Я - про методологию. Как Вы уже успели пересчитать всех фашистов в мире? А в Европе Вы кого считаете фашистом? Неужели исключаете Ле Пена? А сколько он набирает голосов?

Уважаемый tmadi Готов принести извинения за сокращенное цитирование, если Вы считаете, что оно исказило смысл. Выскажу свое скромное мнение по элементам. Если я снова правильно понял Вашу мысль, то обсуждение в институте РАН кряшенских проблем Вы относите к разновидности "провокации" и "ужасам" в стиле Стивена Кинга? С этим "общим пунктом" я не согласен принципиально - ничего крамольного там не сказано. Если неверны цифры, их надо опровергать другими цифрами. Если кряшены высказывают озабоченность тем, как их историю освещают официальные исторические работы в Татарстане - это тоже отнюдь не провокация. Наконец, если они взволнованы ростом самоубийств - в чем их преступление? Интеллигенция малых народов Севера, например, также считает катастрофичной проблему пьянства своих этносов? Или Вы полагаете, что русским и татарам можно говорить о своих наболевших проблемах, а кряшенам - нельзя (чтобы татары не обиделись)? Не обижайтесь, но Вы "слегка" ошиблись.. Мы говорили о коптах. Коптская церковь не воходит в число православных и в состав Александрийской церкви. По характеру учения они - монофизиты. С 536 г. Коптская церковь имеет своего патриарха. В Сирии и Палестине есть католики, православные, марониты, яковиты, несториане и т.д. Копты, и частично сирийские христиане, действительно не являлись арабами. А что касается палестинских - тут все сложнее. Извините за оффтоп, христианство среди арабов имеет глубокие исторические корни. Арабы в начале новой эры создали Набатейское государство на севере Хиджаза. Позже возникает арабское государство Гассанидов, состоящее из племен Аус и Харадж. Первоначально эти племена покинули Йемен и переселились в Южный Хиджаз, где заняли Ясриб. Далее Гассаниды переместились в Южную Сирию и стали союзниками римлян, а позже приняли христианство. По свидетельствам арабских источников, арабские племена расселялись по обоим берегам реки Евфрат, среди таких племен упоминается и Бану Танух, которое покинуло Йемен после разрушения Марибской плотины. Вскоре здесь возникло частично христианское государство Мунзиритов (со столицей в Хире). Н.Пигулевская в своем исследовании арабских городов-государств южной Аравии (Неджран) VII в. упоминает о Харите, «одном из знатных», занимавшем высокое положение в Неджране, в частности, он назван главой ( ) всех христиан города. Достоверных доказательств того, что арабы-христиане в Палестине являются прямыми потомками крестоносцев – нет. По мнению Л.С.Васильева обращению в христианство способствовала миссионерская деятельность римско-католической церкви в Сирии и Палестине в XVI-XVIII вв. Показательно, что именно арабы-христиане стояли у истоков арабского освободительного движения и формирования идеологии арабского национализма и панарабизма. Арабы-христиане в Сирии и Ливане Бутрас ал-Бустани (1818-1883) и Наджиб Азури (умер в 1916) первыми определили арабскую независимость как конечную цель. Корнилов А.П. Свой другой мир веры. Этническая Церковь и этно-религиозная община на Ближнем и Среднем Востоке.\\ Путь Востока. Межкультурная коммуникация. СПб. 2003. «… Если в древности этнические и религиозные границы совпадали, то по мере развития общества и усиления связей между отдельными этносами стали возникать более широкие, полиэтнические религиозные общности, в которых одну религию исповедуют несколько разных народов. Одновременно с этим начали учащаться случаи, когда одна часть этноса принимала новую веру, а другая продолжала придерживаться старой. Принадлежность же разных частей одного и того же народа к нескольким вероисповеданиям способствует возникновению внутри этого народа культурно-бытовых различий и в итоге приводит к образованию этно-религиозных общин… Таким образом, можно сказать, что этническая Церковь есть объединение всех православно, с ее точки зрения, верующих, в пределах какого-либо определенного народа, объединение, отличающееся от основной части этноса по некоторым этногенетическим признакам. Этническая Церковь, как правило, — «живая окаменелость» — последний остаток древнего народа, часто исконного населения данной страны, сохраняющий своеобразие только в религиозной жизни. Примерно то же самое, за исключением только признаков церковности, представляет собою и этно-религиозная община. …Однако, именовать неправославных христиан Востока «новым народом» можно с весьма значительной степенью условности. Каждая из Этнических Церквей возводит свое происхождение в историко-церковном отношении к апостольским временам (копты — к св. ап. Марку, все сирийцы, в том числе и марониты, — к св. ап. Фоме), а в этническом — к одному из народов Древнего Ближнего Востока (копты, с достаточным основанием, считают себя прямыми потомками древних египтян, сирийцы-иаковиты и несториане — уже с несколько меньшим основанием — потомками древних ассирийцев, а марониты — со значительно меньшим основанием — потомками древних финикийцев)… Надо сказать, что в Арабском мире, где, собственно, и проживает большинство представителей Этнических Церквей и этно-религиозных общин, крепнет убеждение в том, что все жители этой части мира составляют единую семитскую или арабскую расу. Что же касается различных древних этнических общностей, то они смешались с арабами и восприняли черты арабского характера и теперь все семиты есть единый народ, а значит подлинная история арабов есть совокупная история всех семитов (мнение ливанца М. Дарузы и сирийца Э. Раббата)… Связанное с распространением ислама арабское завоевание окончательно восстановило изначальный союз семитов и установило первенство языка над расой в странах со смешанным населением (мнение ведущего теоретика арабского национализма ад-Дина аль-Хатиба, высказанное им ещё в 1920-е годы)… Мало того, все светские националисты (и сирийцы Мишель Афляк и Кустантин Зурейк, и египтяне Г.А. Насер и М. Аммара, и иранец Абдррахман аль-Баззаз) считали, что принятие арабами ислама есть не более, чем эпизод в истории Арабского мира, хотя и важный и культурообразующий, но не единственно определяющий. И вообще «уруба», то есть арабизм, дух арабского этнического самосознания существовал ещё задолго до принятия ислама, ислам же и арабы не всегда и не всюду были нераздельны. …Следует отметить ведущее значение сирийских и египетских христиан в разработке этой панарабской идеологии (сириец Э. Раббат, египтянин К. Зурейк). Все религии, считает К. Зурейк, есть лишь различные видопроявления истины и в силу этого им свойствен ны единство и приемлемость для всех." Ваша точка зрения, безусловно, как и другие, имеет право на существование. Но полностью доказанной считаться не может, и избыточная категоричность не способствует усилению доказательности. По поводу толкований Корана. Книгу, на которую Вы дали ссылку, в Сети посмотреть нельзя. Мое указание на ряд канонических требований ставило своей целью лишь показать Вам, что требования ислама в части бытовых аспектов с течением времени меняются, разъясняются, толкуются расширительно. И практика тафсира, и институт насиха привели к тому, что ряд мест Корана объявлены «отмененными» (мансух). По некоторым данным, всего в Коране насчитывается 225 таких противоречий и свыше чем в 40 сурах имеются «отмененные» аяты. Думаю, что можно найти и такие нормы, которые позволили бы мирно сосуществовать родственникам, исповедующим различные конфессии. Благодарю, с удовольствием бы познакомился. Общаться с Вами интересно. В прошлом году я был в Шанхае и окрестностях неделю. Хотя поездка была деловая, но с удовольствием посмотрел город, Английский сеттлмент, памятники русской эмиграции во Французской концессии, со знакомыми китайцами съездили любоваться парками Сучжоу и на озеро Танху. Шанхай - бесспорно витрина китайского экономического рывка. Сюда полезно приезжать. И мне всегда очень приятно встречаться и общаться с земляками-казахстанцами. Это мне напоминает мощную "дискуссию" у Ильфа и Петрова. "Бога нет - сказал Остап, Бог есть - ответили ксендзы". Не обижайтесь - это шутка. С уважением,

{Ошибка}

Уважаемый koldenen_kypshak Я могу изложить Вам собственное представление о причинах указанного Вами "феномена". Посмотрите беспристрастно - если со мной ведут научную дискуссию в соответствующем стиле, я также его придерживаюсь. Я не виноват, что многие мои уважаемые оппоненты открытое выражение взглядов, не совпадающих с их собственными, воспринимают как "провокацию". Вот наглядный пример. Я сказал о кряшенах и привел данные об обсуждении этнографами этой проблемы. Заметьте - привел цитату из пресс-релиза, лично сам ничего не выдумывал, ибо оговорился, что знаю сам проблему недостаточно. Что услышал в ответ - мат и слова о "предательстве и моральной неполноценности" кряшен. Это, что - научная дискуссия? И кто здесь тогда провокатор? Я и близко не касался в этой ветке Казахстана. Но, почему-то, казахские участники в разговоре о татарах не постеснялись заявить о "руке Кремля" и имманентной политике России по разделению и стравливанию народов. Какое это фактическое отношение имеет к конфликту между татарами и кряшенами? При этом мои оппоненты почему-то уверены, что говорить такие слова о России у них есть моральное право, и это - не провокация, а мои ответные возражения и аналогичные оценки в адрес Казахстана - это почему-то "провокация". Кто живет в стеклянном доме - не должен бросать камни в окна соседа. А если уважаемые оппоненты воспринимают субъективно негативно любые мои слова или взгляды - то это - не моя проблема, а - их. Так что причина проста - неготовность некоторых участников форума к тому, что я "разрушаю" их монополию здесь на изложение разделяемых ими клише и не реагирую "политкорректно" на их неполиткорректные выпады. Для большей наглядности мне приходится часто пользоваться в педагогических целях простым полемическим приемом - я повторяю слова оппонента в его стилистике но с другими объектами. И, поверьте, это - хороший тест на политкорректность. Сразу выясняется, что некоторые мои оппоненты обижаются на, фактически, их же собственные слова. Надо всем нам просто отказываться от практики двойных стандартов и стремиться вести дискуссию в научном ключе.

Это Вы про участие казахской армии в Ираке? Да, наконец-то влились в число "крестоносцев", поздравляю. Надеюсь это теперь поможет демократии... И скинхедов Вам не надо, своих отморозков хватит. Один говорит, другой "переводит" непонятливому русскому... Еще раз привожу слова Azazello о тенгрианстве: Как раз об этом и говорится, о монотеизме. Он либо есть, либо нет. Повторяю свой вопрос - относит ли ислам тенгрианство хотя бы частично к родственным вероучениям (хотя бы как "людей Писания" - иудеев и христиан). А почему эти "многие" знают, что все кочевники увидели в исламе продолжение своей религии. Факты, документы, исторические свидетельства есть? И как с этим соотносятся факты широких репрессий против противников ислама в Золотой Орде?

Ну если, допустим, кряшены не хотят считать себя татарами, их разве надо насильственно заставить это сделать? А еще больше засылаемых к нам так называемых "исламских" миссионеров (я не имею в виду традиционные исламские организации России) призывает татар к джихаду и борьбе против России. Почему "руке Кремля" не быть в делах собственной страны - непонятно! "Рука Астаны" ведь дотягивается до Алма-Аты? Когда изберете своего президента еще на три срока подряд - тогда точно и догоните. А можно хоть какие-нибудь серьезные доказательства того, что тенгрианство - монотеистическая религия? И где, в какой суре Корана сказано Пророком Мухаммедом, что тенгрианство признается монотеистической религией (а не многобожием) и является продолжением ислама? Факты. А если их нет - то тогда это бездоказательная фантазия и искажение ислама. Я думаю у иудеев насчет того, что иудаизм "изжил себя" есть другое мнение...

[ Дорогой tmadi, Как я и ожидал, все скатилось к обвинениям России в политике "разделяй и властвуй" и в "провокации наци-политической свары". К слову, Россия федеральное государство, поэтому считать, что рекомендации сторонников этноцентристского унитаризма для нас имеют какую-то прикладную ценность - действительно смешно... Могут ли матерные оскорбления считаться "спокойным разговором о феномене", а попытка их прекратить - собственно "провокацией"? Вы смешали совершенно разные вещи, о которых я не говорил. Копты - действительно потомки доарабского населения Египта. У палестинских христиан есть арабское родоплеменное деление, так что это является хорошим маркером их арабского происхождения. И культура у них арабская вполне. А каким образом мусульманская семья может пользоваться фотографиями и изображениями живых существ, что запрещено Пророком? А как можно хранить деньги в банке под проценты? Кстати, когда ко мне приходят друзья мусульмане (а таковых довольно много), мы их, уважая их вероисповедание, угощаем как раз тем, что дозволено. Да и халяльных магазинов в Москве уже предостаточно. А я Вам задам, в ответ вопрос - в советское время Вы всегда и везде выполняли неукоснительно все пищевые запреты? И никогда не питались вместе с христианами - ни в столовой, ни в походе на шашлыках и т.д.? А в Китае также категорически не посещаете китайские рестораны? Кстати, оффтоп, я прошлой осенью был в Шанхае и мне понравилась шанхайская кухня...

Если кто-то хочет ходить у себя дома в грязном белье - это его право. Я не буду вмешиваться. А если он вышел на улицу (etc. форум) и бросается грязью в других - тогда это уже не его личное дело.

Ну зачем же матерные оскорбления в адрес целой этнической группы. Ваша фраза относит ругательство и к "татароязычным", и к "русским". Не превращайте научный форум в подобие забора, исписанного обоюдными матерными ругательствами. Признаюсь, я о Вас был гораздо более высокого мнения. А если кто-то таким же словом назовет татар? И что здесь тогда начнется? Уберите немедленно... А с чего Вы взяли, что главным критерием "подлости" русских депутатов должно быть отношение их к татарскому делу в Вашем понимании? То есть - кто не с нами - тот подлец? Лихо! А права других этносов России, права башкир, мордвы, русских, "русское дело", этот депутат, значит, защищать не должен, получается? Нет, уж, это не Ваше личное дело. И если Вы будете культивировать свой татарский сепаратизм и воинствующий зоологический национализм, наподобие этого оскорбления, то будем мешать, не сомневайтесь! Классическая фашистская формулировка.

Между лично мной и Вами всегда будет пропасть по понятным Вам причинам, а вовсе не из-за религии. А фильмы комментировать не хочу - это к науке не относится. Хотиненко, увы, не Феллини.. А зачем тогда татары настаивают? Ну, началось. Опять оправдываете обвинения в адрес всего этноса. Значит, к некоторым "клеймо изменничества" применяется несправедливо, а к некоторым - справедливо? Опять двойные стандарты. А ведь тюрки тоже сменили религию - тенгрианство на ислам? Насчет "развала татарской нации и государственности" - сказано сильно, но бездоказательно. Где факты? Кряшены ведут повстанческую деятельность? Они отрицают существование Татарстана? Обычная Ваша антироссийская националистическая демагогия. Очередной антироссийский выпад. Комментировать не буду, хотя масса примеров симметричного описания того, что "потенциально опасно дворцу Ак-Орда в Астане" (так кажется называется резиденция Вашего президента?). Вот когда у себя в стране создадите хотя бы такие, как у нас в России, пусть и не идеальные, субъекты федерации, вот тогда и будете иметь моральное право что-либо критиковать. Сначала сами себя научите демократии, прежде чем другим читать нотации...

По первому пункту. Насколько я знаю ситуацию (оговорюсь сразу, что специально не изучал, так что не претендую на бесспорность), кряшены не отрицают, что являются частью татарского этноса. Они просто хотят признания себя отдельной этноконфессиональной группой и прекращения травли со стороны официоза. По второму пункту - а как же, например, арабы-христиане (в Палестине)? Они ведь не теряют свою этническую идентичность, не становятся, по факту своей конфессиональной принадлежности, "неарабами", французами или турками? Более того, христианство среди части арабов распространилось задолго до появления ислама. Вероисповедание занимает действительно большое место в национальной культуре. Но, с другой стороны, вряд ли стоит абсолютизировать конфессиональную принадлежность, считать, что она, сама по себе, полностью поглощает национально-культурные и этнические различия. Например мне, православному, горазо ближе по мировоззрению, по ценностям, культурно-психологически казах-мусульманин или татарин-мусульманин, нежели араб-мусульманин или американец-протестант. И я, при различии религиозной принадлежности и бытовых традиций, лично не замечаю какого-то культурного барьера между мной и казахами или татарами. А, например, с арабами - ощущаю. Третий пункт - это Ваше счастье. Не знаю, как бы Вы себя чувствовали, если бы Вас, не дай Бог, клеймили в официальной пропаганде как генетического "манкурта", представителя "изменнической", "предательской" социальной группы в рамках Вашего этноса. :oz1:

Похвальна Ваша религиозность. Но насчет "автоматического выбывания" - это как-то субъективно Татары-христиане существуют. Это - кряшены. И эта этноконфессиональная группа довольно многочисленна. Про "выбывание" - современные власти Татарстана, напротив, упорно отвергают их статистическое вычленение из татарского этноса и учет как самостоятельной этнической группы. КРЯШ‘ЕНЫ, крещёные татары, керэшен (самоназвание), этноконфессиональная группа (общность) в составе татар Волго-Уральского региона, живут в основном в Республике Татарстан, небольшие группы - в Удмуртской Республике, в Республике Башкортостан и в Челябинской области. По данным переписи населения 1926, когда Кряшены учитывались не в составе татар, Кряшенов была 101,4 тыс. Верующие - православные. Говорят на диалекте татарского языка. Из материалов круглого стола "Восстановление этнического статуса кряшен как народа России" Института этнологии РАН: "Кряшены - это православные тюрки, обладающие самобытной культурой, языком, историей. В 1926 году, в эпоху сталинской национальной политики, кряшены были насильственно приписаны к татарам (в Поволжье) и русским (в Ленинграде), после чего лишись собственных школ, газет, возможности созывать съезды и самостоятельно решать вопросы своего образования и культуры. В начале 90-х возникло кряшенское национально-культурное движение, особенно активизировавшееся в последнее время и выступившее за возвращение статуса самостоятельного народа. На круглом столе в Институте этнологии обсуждались научные и социальные аспекты "кряшенского вопроса"... Известный этнолог Павел Иванович Пучков напомнил, что кряшены по численности находятся на 23 месте среди более чем 190 народов России, но при этом не только не имеют собственного административно-территориального образования, но и лишены многих элементарных прав. "Кряшены не малочисленный народ, - сказал авторитетный российский ученый, - они существуют и имеют право требовать, чтобы с их существованием считались". Педагог из Елабуги Николай Григорьев эмоционально рассказал о положении кряшен Татарстана, особо отметив дискриминационный характер отношения властей к положению кряшен: "Мы надеялись, что суверенитет принесет облегчение положения кряшен. Но мы ошиблись. Суверенитет ничего нам не дал". Участники из числа кряшен привели примеры региональных публикаций, носящих оскорбительный для кряшен характер, в качестве последнего примера было процитировано провокационное выступление депутата Госсовета Татарстана Туфана Минуллина, который после кряшенской конференции 13 октября публично заявил, что если кряшены выйдут из числа татар, то их будут называть предателями и через 30 лет их не будет. Более дипломатичен, чем другие кряшенские участники круглого стола, был в своих оценках лидер кряшен Татарстана Виталий Абрамов, сказавший, что кряшены всегда готовы к диалогу с властью, поскольку являются коренным народом Татарстана и другой родины у них нет. "Нам надо избежать двух зол: национализма и самоизоляционизма, - сказал Абрамов. - В противном случае мы можем оказаться в цивилизационном тупике. Кряшены - волей Бога - имеют тюркскую кровь, что делает нас братьями татар, и православную веру, что делает нас близкими русским". 80 делегатов из разных районов Татарстана были единодушны в констатации тяжелого положения кряшен республики. Так, в Елабужском районе Татарстана за 10 лет суверенитета исчезло 9 кряшенских сел (и ни одного татарского!), из 30 руководителей этнических кряшен осталось всего двое. В учебниках по истории Татарстана, изданных на татарском языке, содержатся оскорбительные для кряшен высказывания. В частности, что кряшены есть продукт христианизации татар Иваном Грозным, хотя в действительности предки современных кряшен до XVI века пребывали в полухристианском-полуязыческом состоянии. В результате такой "педагогики" у детей кряшен возникает комплекс этнической неполноценности, депрессии и проблемы, связанные с самоидентификацией. На это накладывается массовая безработица, царящая в кряшенских селах, и как результат - повышенный процент суицида среди сельской кряшенской молодежи. Но это не становится предметом озабоченности местной и республиканской администраций."

Уважаемый Rust! Спасибо за честный и принципиальный ответ. Свой пост я убрал ввиду потери его актуальности. С уважением,

Да не юлите Вы про "десятки русских", недовольных "Ладом". Вас лично кто "уполномачивал" материться на сайте? Ну, если это Вы считаете "нормальным", тогда ждите таких же слов по отношению к казахам в ответ.

Просто невозможно промолчать. Бог с ним, с Сытником, Вы уже до матерных выражений в адрес организации славян Казахстана докатились... Это - показатель степени Вашей лично моральной деградации.

А если бы я назвал, например, так оскорбительно казахов? Так что у меня другие представления о корректности.

Уважаемые участники форума! Прискорбно, что на Булата наложен бан. Получается, что он выступил на мою защиту и пострадал за это. Жесткие выражения высказывались не только им. Решение администратора оспаривать не могу - это его абсолютно законное право лишить слова участников форума. В связи со сложившейся ситуацией я также не буду посещать форум в течении срока бана Булата. Прошу моих оппонентов не торопиться проявлять по этому поводу негативных или торжествующих эмоций. Я буду готов ответить по всем их вопросам в свое время.

Уважаемый Эльтебер! Большое спасибо вам за оперативную помощь. Я вставил url линк - все работает. Благодарю!

Уважаемый Rust! Сегодня пытлася вставить в пост в качестве прикрепленного файла графический файл с изображением карты Фра Мауро. Файл неболльшой (120К) К сожалению - появилось сообщение об ошибке: "Произошла ошибка при загрузке файла, в связи с тем, что папка /uploads/, в которую загружаются файлы, имеют некорректные права. Если вы получили эту ошибку, пожалуйста, напишите об этом администратору форума." Прошу вас помочь.

Уважаемый Тетон! Посмотрю Абулгази чуть позже. По поводу локализации района «Sepultura imperial». Эти сведения мной как раз взяты из работ В.Л.Егорова. Если он ошибался, то тем более, у Вас есть повод пообщаться с Вадимом Леонидовичем. Я еще раз внимательно посмотрел на прорисовку карты Фра Мауро (см. прикрепленный линк) и вот что я там обнаружил: Юг – наверху. В центре – Волга. Яик занимает угол слева вверху. Действительно, надпись (полностью на фрагменте не поместилась) «Sepultura imperial» находится рядом с изображением реки Яик. Но это – лишь следствие необходимости уместить надпись. Само изображение условного знака (круглая ротонда с колоннами - вид, не имеющий ничего общего с архитектурой мавзолеев) четко помещено на рукав Волги (Ахтубу).

По статье А.А.Семенова на сайте? Давайте как-нибудь разберем детально... Там не так все очевидно.

Так Вы отказываетесь от своего тезиса о том, что яицкие казаки разорили погребение Касыма? Я строю свои доводы на опровержении почти всех ваших тезисов и вышеприведенной Вами цитаты из Султанова и Кляшторного. 1. Менгу-Тимур, Токта и Джанибек похоронены в Сарайчике. Оказалось - что доказательств нет и это маловероятно. 2. Около 1580 г. (!) город был захвачен и разрушен до основания (!) русскими казаками, причем извлечены даже мертвецы из могил. Оказалось, что - в 1577 г. и скорее всего не вольными казаками, а служилыми людьми разорен мавзолей Исмаила. Про "до основания" - эпитет. Остальное - слабо доказано. 3. Кадырали не захотел поведать об этом акте вандализма. Вообще не мотивировано. Мне все равно, Вы это написали, или цитата из Султанова и Кляшторного. Раз Вы это привели - то значит согласны. По этим пунктам Вам есть что возразить? Если есть - прошу. Если нет - считаем данные вопросы закрытыми. Я снял свой комментарий - дам его в более развернутой форме с выписками. А Вас они уполномочили от их имени говорить? Насчет предков - кто же спорит. Только надо уточнить - как "глубоко" мы предков считаем исключительно "своими". Иногда при рассмотрении родоплеменной структуры кочевников евразийских степей в XIV – XV вв. используется подход, связанный с выделением так называемых «казахских родов», характеризуемых так на основании того, что их названия отмечены в составе казахского этноса в более позднюю эпоху. Таким образом, формирование казахов представляют как процесс «собирания» (термин, широко бытующией в современной казахстанской науке и публицистике), когда-то ранее «разбросанных» по различным военно-политическим или этническим образованиям, но не утративших свою «казахскую» национальную идентичность. Подобный подход - неоправданная модернизация реальных процессов. Его уязвимость для критики можно иллюстрировать простым примером. Найманы есть и у узбеков, и у казахов, и у крымских татар. Но означает ли это, что, если следовать предлагаемой логике, на территорию расселения казахских найманов могут претендовать современные узбеки или крымские татары? Нет, конечно. В Великих степях Евразии уже с эпохи переселения народов не существовало устойчивой и неизменной системы тюркских племен и родов. Так, на территории Золотой Орды половцы (кипчаки), лишенные племенной аристократии, вливались в новые родоплеменные структуры. Сами эти структуры постоянно изменялась, появлялись новые, условно «вторичные» роды, вбиравшие в себя некоторые элементы старых, и наследовавшие их прежние названия, а затем уже возникали новые тюркские народности, существующие сегодня. Так что в принципе формулировка "чья земля" неверна методологически. Сейчас - это бесспорно территория суверенного Казахстана. Это также территория, которую в разное время населяли самые различные народы. В обсуждаемое нами время - это земля, населенная различными тюркскими племенами, из которых позже формировались существующие тюркские этносы. Книга Карпова для своего времени сыграла очень важную роль. Даже сейчас она одна из наиболее цитируемых по ранней истории яицкого войска. Достоинство книги - автор работал в Войсковом архиве, который утрачен в гражданскую войну. Кроме этого, Карпов тщательно работал с Ногайскими делами, материалами переписи Б.Змеева и полковника Захарова, допетровскими архивными делами. Тем не менее она очень архаична, в некоторых местах явно устарела, ряд положений просто ошибочные. Насчет того, "умею ли я читать". Других Вот учите не хамить, а сами...

Замечательный термин "ногайско-казахская земля". Я вот тоже хочу ввести термин "русско-украинский". Да украинцы, почему-то, категорически против...