Перейти к содержанию

ЗКЧА

Пользователи
  • Постов

    120
  • Зарегистрирован

  • Посещение

Весь контент ЗКЧА

  1. Ну с эпохой бронзы может и так, ну, а по поводу РЖВ (Ранний Железный Век), здесь более проще, т.к. у нас имеются уже и письменные истчоники.
  2. Уважаемый Руст! Неужели искренняя, доброжелательная радость за то, что человек (в данном случае госпожа Акбарова) знает Геродота - есть ерничание?!! У меня тоже есть знакомые осетины-друзья, но я к сожалению не могу им позвонить, т.к. виделся в последний раз с ними, на конференции лет 5 назад. Однако, у адыгов такое явление я привел, т.к. лично знаком со многими из них. С учетом массы параллелей у осетин и адыгов - думаю, что у первых такой вариант тоже есть, однако, я не занимался этим персонально и пока утверждать этого не могу. Позднее смогу сказать об этом более яснее. Однако, опять же даже если у осетин современных наследует не младший сын, а старший, следует заметить, что между скифами и ранними осетинами хронологический разрыв немного не мало в 1,5 тысячи лет.
  3. Я вижу вы никак не можете успокоится, пока не поймаете меня на чем-то таком компромитирующем. У монголов наследовали старшие сыновья вообще-то. Тот же Темудчин (будущий Чингисхан), был старшим в роде и после смерти отца стал во главе рода. Сподвижники отца съездили за Тэмуджином и привезли мальчика домой. Как старший сын, он стал главой рода, и тут выяснилось, что вся сила племени заключалась в воле и энергии Есугея. Своим авторитетом он заставлял людей ходить в походы, защищаться от врага, забывать местнические счеты ради общего дела. Но поскольку Есугей не был ханом, его влияние кончилось с его смертью. Соплеменники не имели никаких обязательств перед семьей Есугея и покинули Борджигинов, отогнав весь их скот, по существу обрекая семью Есугея на голодную смерть: ведь старшему, Тэмуджину, было только 9 лет, а остальным - и того меньше. Минорат появился уже во времена Чингиса (если я не ошибаюсь), когда младший сын наследовал все права отца, а старшие из общей доли, что-то типа этого. Опять же, я не утверждал, что тюрки переняли это у иранцев, просто Акбарова привела сообщение Геродота так, как-будто для того, чтобы в очередной раз (по примеру Тахира, у которого. это одно из любимых выражений судя по его ряду постов) показать, что скифы это тюрки. У адыгов, младший сын всегда остается при родителях, и кажется получает все наследство от них, тогда, как старшие уходят из дома. на сколько я помню, у осетин примерно так же.
  4. Вообще-то Рим рушился не сразу, а постепенно, как тут верно заметил kitbuga,хотя скорее частично верно, чем в целом. Деградация Римской Империи началась задолго до ее падения, когда стали принимать на службу по большей части федератов из варварских племен (германцев, сарматов и т.д.). И События с Аттилой - лишь один из эпизодов столкновения Рима с варварами на тех же Каталаунских полях. В 451 году кстати, самих римлян на Каталаунских полях было не так много, по большей части там воевали варвары с варварами, только одни варвары на стороне Рима, а другие во галве гуннов с Аттилой против него. Окончательная дата падения Западной Римской Империи относят к 476 году, когда командующий германских отрядом наемников на римской службе Одокар, сверг Ромула Августула и провозгласил себя королем. Год основания этой первой державы варваров на территории Италии сичтается датой окончатлеьного падения Западной Римской империи. По поводу Льва Николаевича Гумилева, я бы не стал на вашем месте доверять ему в некоторых местах. У него был спецефичный взгляд на историю. Хотя впрочем, дело ваше конечно.
  5. Я не понял? это мне адресовано или кому? если мне, то во-первых. укажите мне, где я "ерничал", ну и кроме того в плане Таргитая, - это подразумевалось косвенно в плане наследства младшему сыну. Может я не совсем парвильно выразился, не саму легенду, а общий смысл сей традиции. Кроме того, я не советовал Акбаровой читать посты повнимательнее, поэтмоу "может и не стоит" раз нет следствия по отношению к случаю.
  6. Абсолютно согласен с вами Керим-Хан. После Аров и Асфаров приятно поговорить с такими людьми . По поводу нулей в цифрах потерь могу привести и другой пример, несколько комичный. Иной раз, хронисты в своем рвении преувеличить или преуменьшить потери сами себя разоблачают. так, например, один из них сообщает, что армия крестоносцев состояла из 100 тыс. человек, а их потери составили 200 тыс. человек. О сражении при Мюре в 1213 г. сообщают, что потери противнкиа составили 20 тыс. человек, тогда как крестоносцы потеряли одного рыцаря и 7 оруженосцев. В битве при Гастингсе в 1066 году, англо-саксонская армия якобы насчитывала 1 200 тыс. человек, хотя вес население Англии в ту пону, не на много превышало эту цифру. И т.д. По поводу персидских походов в Античное время, так же считается преувеличением численности войска Дария во время похода его в Скифию (из того же Геродота). Кстати упоминаемый тобой поход персидского царя ксеркса в Грецию был проанализирован Дельюрюком в свое время. Геродот определял численность персидского войска в 4 200 тыс. еловек. По его подсечтам (Дельбрюка), если бы едйствительно Ксеркс имел столько воинов, то его войско растянулось бы приблезительно на 3 тыс. км Это значит, что если бы авангардные части этого войска уже вступили в соприкосновение с противником, то аръергард еще не вышел бы в поход и находился бы в Персии, по ту сторону Тигра. Ну вообщем и смех и грех.
  7. Не знаю говорил ли тут кто об этом, т.к. все посты не читал, но по поводу поражений монголов, на сколько я помню им нанесли поражение волжские булгары, если мне память не изменяет в 1236 году (по поводу года могу и ошибаться, но то что такое было - это факт). Кроме того, монголы не смогли разбить в открытом бою половецв и алан в 1222 году, что в целом не привело к их поражению, но не привело и к победе. Так же можно вспомнить действия Евпатия Коловрата с 1200 бойцами громившего успешно небольшие отряды татар, а затем героически погибнувшего на холме от превосходящих сил монголов. Ну а по поводу численности и многомиллионости армий Ср. Азии и Восточной Европы - это Василий видимо привел для возвышения и более сильного впечатления побед монголов? В целом это парктиковали с древних времен, когда какой-либо князь, хан, каган, король и т.д. побеждал в бою либо равное, а то и меньшее по численности и качеству вооружения войско, но чтобы возвеличить сию победу он указывал своим летописцем приписать, образно выражаясь, пару нулей к тому числу которое указывалось. Вообще для того времени свойственно преувеличивать число войск в тех или иных сражениях дабы придать им гораздо большее значение. Опять же, встречали монголов не организованные, регулярные, хрошо обученные армии централизованных государств, а чаще раздробленные княжества Алании, Руси и т.д. либо со слабым центральным правлением. Во многих случаях монголы побеждали не умением воевать, а хитростью. Передовая техника (на тот период)была как раз у монголов благодаря китайцам, а не у Грузии, Хорезма, Руси или Алании.
  8. Несколько слов по поводу статьи Максидова. В целом ряд вещей о которых он пишет действительно имеют неслучайные параллели, это и бритье головы, и фамилии типа Черкашенин, ткань "черкесина" и т.д. По поводу определения "кан" - я лично не уверен, мне кажется это все-таки тюрско-монгольский термин, если конечно он как-то не видоизменился со временем. Тоже самое могу сказать и про Лыцарей, даже если это слово и действительно адыгского происхождения (в чем я ненмого сомневаюсь) то уж в любом случае польский рыцарь происходит не от него. сам термин "рыцарь" заподноевропейского происхождения, он же рейтар (немец.), он же шевалье (франц.) и т.д. и сам по себе восходит к немецкому скорее всего "рейтар", что изначально означало просто "всадник". Конечно здесь можно тоже поспорить, тем более среди адыгского элемента долго жил и германский в свое время (готы: бораны и герулы 3-4 вв, а затем готы-тетракситы 5-7 вв.), но думаю здесь все и так очевидно. В целом же. не вижу ничего маловероятного в происхождении запорожских казаков, по крайней мере на первых этапах их появления от адыгов. Этов целом похоже на ту же ситуацию, что и на дунайской Болгарии, только там были тюрки-болгары, а здесь - адыги-черкесы. Т.е., когда один народ или группа поглощается другим, ассимелируется, но название по каким-то причинам оставляет за собой тех кого "поглотили". Современные болгары - славяне сейчаскак мы знаем. Виждимо тоже самое были и с адыгами на Днепре.
  9. Ну вот Вы сами уважаемый Астамур и ответили на свои приведенные источники - это 17-18 века - когда Кабарда переживала свой расцвет. Кроме того, у некоторых авторов, под черкесами не всегда подразумевались только адыги (как в свое время под сарматами не всегд только собственно сарматы, а под аланами, не всегда только они и т.д.). Для этого времени никто ине оспаривает наличие кабардинцев на Ц. Кавказе. Я вам даже больше скажу, есть сведения, для середины 16 века, что кабардинский князь Темрюк Идаров рыбу ловил в Каспийском море, что видимо определяет, что какое-то время, кабардинцы имели выходы и на Каспий (видимо, в районе равниного Дагестана). Однако это не 13 и не 14 века и даже не 15 - это 16-18 вв. Я так понял, вы сделали опечатку, и хотели сказать, что не за последние 30, а за последние 300 лет ничего не изменилось. Уверяю вас, и за несколько десятков лет, не то что за несколько сот, внешнеполитическая обстановка (как и внутренняя) менялось и еще как. Вот к примеру, возьмем жанеевцев? Очень яркое и крупное образование адыгов 16 века, которое остоянно подвергалось расселяясь в низовьях Кубани татарским набегам. В итоге, к 17 веку они теряют свое крупное политическое значение, а к 19 веку, мы застаем лишь несколько селений на острове этого племени. Есть такой атлас 1745 года, где показанно расселения некоторых групп адыгов, хатукайцы (в оригенале - Атукайцы), собайцы, темиргойцы, бесленцы (бесленеевцы), Малая Абаза, Абазинцы-боксанцы, Б. и М. Кабарды. Адыгские группы перемещались внутри своей территории, и периодически вылазия за ее пределы - на правый берег Кубани, более крупное и сильное племя кабардинцев в итоге ушло на восток. Как вы объясните тогда, наличие Кабарди в низовьях Дона в 1497 года, и затем сообщения источников о Кабарде на Ц. Кавказе в середине 16 века уже? 15 века - это век передышки" для адыгов, когда одни насельники степи уже ничего из себя серьезного не представляли, а другие ЕЩЕ не оформились, тобишь ЗО и БО, а Крымское ханство еще только оформлялось, а силу преобрело в резульатет вассалитета к Турции не ранее конца 15 - нач. 16 вв.
  10. Ну и что что называют их скифами? Крымских татар называли скифами еще до 15-16 вв. Крым носил навазние Таврида по имени тавров до 18 века включительно, которых уже в средние века не было. Вам известно такое определение как анахронизм? Средневековые авторы не были темными людьми, и тоже читали. Геродота, Страбона и др. и вполне четко представляли где античные авторы помещали тех же скифов, сарматов и другие племена, по традиции (замечу, что та же Европа очнеь много "сдирала" с античных сюжетов истории культуры, и не только названия). Поэтому, данное перенесение древних названий на более поздние племена обычно не приемлемо. По поводу легенды про Таргитая: во-первых, почему вы не допускаете о заимствовании тюрками этой легенды у иранцев? А во-вторых, среди сибирских скифов (точнее скифской культуры) определяют и тюрские компоненты. Однако, в Северном Причерноморье господствует иранская топонимика и ономастика. Очень рад, что вы так знакомы с трудом Геродота...
  11. По моемому господа адыги пытаются понять на каком основании сие утверждение? Тюрские слова общеупотребительные и наиболее важные адыги скорее всего употребляли. Однако в целом, факты говорят о том. что даже ногайцы (а они есть тюрки ведь) сопровождая различных европейских путешественников использовали не тюрский язык при общении с адыгскими князьями, а говорили с ними на адыгском языке. Это факт. А теперь логически подумаем, если бы адыги использовали тюрский язык как межнациональный, то почему ногайцы-проводники говорили с ними на адыгском? В Дагестане и даже у вайнахов была другая картина всего этого, там тюрский элемент был сильнее и многочисленнее, тем более что Шамхалат объединял различные народы Дагестана (и не только), как тут сказал Керим-хан объединение-государство. Северо-Восточный Кавказ - это вообще иная эпоппея, через Дербентские ворота постояно шныряли: в начале хазары и арабы во время арабо-хазарский войн, затем, золотоордынцы с хулагидами по очереди проносились (крайними при этом оставалось местное население, не только кавказское но и то тюрское, что осела там до этого). Почему имнено через Дербентские - потому что они были более удобные и потимальны для переходов больших армий, нежели тот же Дарьял (Центральный Кавказ). Там же, сильнее прошелся Тимур в 1395 году. Здесь Астумаур прав, и это давно навело на мысль многих исследователей о том, что судя по описаниям очевидцев и хронистов Черкессия скорее всего пострадала меньше в итоге набега Тимура и этому есть подверждения. Мы знаем из сообщений осообенно позднего средневековья, что адыги, не имея каменных укреплений, в случае большой угрозы просто бросали свои псухо, куадже (селения одним словом) и уходили в горы. Боевые отряды воинов-профессионалов прикрывали их отход. Они же, скорее всего, сожгли луга между Доном и Кубанью (вот так и уничтожалась экология края , Гринписа на них не было тогда!! ). По поводу монгольского нашествия (точнее нашествий) этим вопросом занимался я - и там такая же картина очевидно была. Вот что пишут современники о походе на адыгов в 1237 году: "Менгу-кан и Каадан пошли походом на черкесов и зимою убили государя тамошнего по имени Тукара". Все! Никаких сведений о том, какие селения и когда они разграбили, сколько погибло адыгов и результате их похода и т.д. А теперь смотрим на Аланию (Ц. Кавказ), описывают аланские города, тот же город Магас - столица Алании, которую взяли, сколько "вырезоша" людей при взятии и т.д. Тоже самое и в походе на Дедьяков где учавствовали и русские дружины в 1278 году было. Аналогично и с тимуровым нашествием: "Ограбили весь улсус Черкесский и возратились назад" целовать ковер Тимура (надеюсь его пропылисосили перд этим? ). Все. Никаких упоминаний селений, городов и т.п. Правда Э. Челеби упоминал кажись, что войска Тимура стояли под Анапой, и даже кажись разграбили ее, точно не помню сейчас. Опять же Анапа (Мапа) - это генуэзская колония была в конце 14 века. Адыги же не были привязанны к своим селениям (это кстати и было одной из основных причину, почему они не строили каменные укрепления, видимо их запарили уже неугомонные кочевники ). И опять, читаем про дальнейший поход Тимура вверх по кубани, Центральный и С-В Кавказ - источники описывают чуть ли не во всех подробностях, кого и как они захватили, какую крепость, кто там главные (его имя) и т.д. А то что сообщили вернувшиаяся "тимурова команда" с вылазке, так им же надо было отчитаться перед Хромцом. А все их разграбление могло заключатся в нескольких стычках в арьергадной "бригадой" адыгов прикрывавших отход своих жителей в горы, а в сжигании брошенных аулов. Именно поэтому, источники и пишут так обобщенно, без подробностей "Ограбили весь улус Черкесский" - из серии "Москва, вход с парадного". Что они там ограбили, и что они вообще там реально делали? - об это история умалчивает, к моему сожалению в том числе. Исключение составляет некий город Кубань (предположительно это селище Ангелинский Ерик кажется, на правом берегу Кубани в Славянской районе К.к. Астамур, откуда у тебя такие данные, что монголы захватили Азов в 1221 году? Монголы Субэдэй и Угедэй еще в 1222 году сидели в районе Терека-Калауса, точнее зимовали с 1222 на 1223, а весной пошли дальше, перешли Дон и в апреле 1223 году от Рождества Христова разбили русских и половцев на р. Калке. Потому он никак не могли захватить Азов в 1221 году. Это могло произойти лишь в феврале-марте 1223 года. Это Астамур погорячился Эльтебер , может у него опечатка вышла, и он хотел сказать не до 15-16 а до 5-6 вв. Астамур Тот же Тунманн пишет далее:"... В 1395 г. цихи подверглись ужасному нашествию великого Тимура; их жилища были опустошены, город Кубань разорен. Но они снова оправились и защищали свою свободу с большим мужеством...". Здесь тоже имеется в виду территория вблизи Азовского моря, Тамань и устье р. Кубань. Известно, что после походов татаро-монгол на Кавказ, черкесы вышли из этого окрепшими и еще более сильными, т.к. почти сразу же подчинили весь Центральный Кавказ. Скорее здесь не только адыги "вышли сильными и окрепшими", но и аланов уже добили окончательно нашествие Тимура. Опять же, сейчас ( и лично мной) ставится под сомнение о том, что кабардинцы выдвинулись на Ц. кавказ после нашествия Тимура. Скорее всего, это произошло в конце 15-начале 16 века, об этом говорят рад прямых и косвенных фактов: 1. В 1498-1500 гг. адыги (иногда вместе с ногайцами) громят Большую Орду - прямого наследника Золотой Орды. 2. К этому времени, на Ц. Кавказе не осталось ни одной существненой силы, скорее предкавказье опустело. 3. Вещи, в кабардинских курганах относятся не ранее чем к 15 веку (сейчас провели некоторую периодизацию бытования вещей у адыгов), в частности сабли с прямым перекрестием жатируются не ранее 15-16 вв. 4. Название Кабарда, впервые упоминается на Ц. Кавказе в середине 16 столетия. То что у Барбаро упоминаются кевертейцы - еще не факт далеко, что это были кабардинцы Ц. Кавказа. При перечеслении они идут за областью Кремух (которую сейчас локализуюсь в юго-восточном Приазовье), после каппики и татакозцев (перечисления шло сверху внизу и вправо - при расмотрении со стороны Азовского моря).
  12. Керим-хан, во многом с тобой согласен здесь, особо добавить нечего. разве кроме того, что Дагестан, точнее Шамхальство на его территории к 19 веку, на соклько я помню не являлся государством так таковым уже. Такое было в 17 веке точно, и кажись в 16, по поводу более позднего периода - не уверен. Но может я и ошибаюсь. Во многом согласен здесь с тобой, хотя такие историки о которых ты говоришь и против русских отзывались не раз не в самых лучших тонах. Взять к примеру книгу "Земля адыгов" (1996 год). Я слышал не мало не лестных слов о ней. Общий смысл которых сводился к национализму. Однако помимо этого, там к тому же абсолютно не правильно приведены ссылки на источники в тексте. В целом сама идея такой книги мне понравилась, но с некоторыми аспектами я там тоже не очень согласен. В целом же, до недавнего времени многие переписывают одно и тоже по нескольку раз. Вообще ощущение, что в самой Адыгеи наука как бы застыла, законсервировалась (за исключением последних лет). Вообщем об этом можно много говорить. Кроме того, я сам собираюсь "попинать" (если Бог даст, как говорится) русских, несомтря на то, что у меня много коллег среди них, но "пинать2 собираюсь по делу, а не националестически. Мне вообще сегодняшнее положение вещей не нравится. Везде аткое ощущение, что так и должно было быть. Зачем спрашивается (если хотели как лучше) было объединять в один субъект черкесов и карачаевцев и кабардинцев и балкарцев? (кроме как выражение "разделяй и властвуй" тут не подходит). И вот Астамур здесь приводил якобы заявляение адыгов о том. чтобы Россия признала геноцид адыгов. А у меня возник вопрос в связи с этим? а какой смысл в этом? ну даже если и признает она это, что измениться? Территории пусть вернет иначе позже будет уже поздно, если уже не поздно. Тут Ткачев со своей командой поднимет сразу такой хипишь, что типа их земли у них отбирают и т.п. Про казаков-националистов я вообще молчу. Если бы Россия вернула Адыгеи ее исконные земли, чтобы большая часть Закубанья стало Адыгеей а не тот сморщенный "грибок" на карте, что сейчас, и ведь еще претендуют на Тахтамукаевский район, чтобы Краснодар смог на ту сторону Кубани перелезть. Короче так и маишься от бессилия. Опять же, обманули адыгов в 19 веке когда махаджировали. Не ушли бы, а остались бы на своих землях, уже и в период революции 1917 года и в начале 90-х годов были бы варианты создать полноценную республику (в составе РФ). Ратуя за возвращение наших территорий, я не ратую за развал России. Но пойди тот же президент на этот беспринципиальный шаг - все бы стало бы на свои места в целом. Тогда можно было бы говорить и о дружбе между адыгами и русскими и чем угодно. Тем самым она бы и признала одновременно геноцид адыгов (хотя здесь не толькои не столько русские виноваты, хотя и они тоже), в конце концов, в современное время, это было бы уже не принципиально атк, тем более, что надо сомтреть в будущее учась на ошибках, а не в прошлое и при этом пытаться думать о завтрашнем. ну а по поводу татар, и мы вас били в свое время, и вы нас, так же как и с русскими было дело. История есть история, из нее слов не выкинешь (точнее факты), но в последних твоих слов действительно есть доля правды.
  13. Кстати, спасибо дорогой Астомур, что напомнили мне кое о чем. Читая последний ваш пост, вспомнил сведения де ла Мотрэ и ряда других европейцев, у которых часто в проводниках были ногайцы, так вот, эти ногайцы общались внутри Черкесии на адыгском языке. Кто не верит, могу привести более досконально инфу по этому поводу.
  14. С каких это пор балкарцы оказались в Закубанье? Да и карачаевцев несколько с натяжкой можно таковыми назвать. Закубанцами обычно именовали адыгов заселявших все Закубанье и иногда адыгов и ногайцев, которые после действий А.В. Суворова в основной своей массе (те кто не захотел подчиниться России) ушли в Закубанье (восновном междуречье Лабы и Верхней Кубани). Судя по смыслу приводимого источника и времени, видимо имеется ввиду все-таки ногайцы. Но уж в любом случае не карачаевцев. По поводу абазин и кабардинцев, абазины издавна жили рядом с карачаями а потом и с ногаями на севере, кабардинцы же только на западе имели своими соседями адыгов, со всех остальных сторон по большей частью были окружены тюрскими элеменами (карачаевцы, балкарцы, ногайцы, за исключенеим осетин и вайнахов). Влияние русских в в это время (до Кавказской войны да и во время онной) было не только сильным, но и ослабилось - т.к. это был враг № 1). Однако, я как-то читал, что во второй половине 16-17 вв. кабардинцы на Тереке писали письма на основе русского языка.
  15. Даже так? А я могу вам привести другое и более раннее. "Известия Джиованни Тедальди о России времен Иоанна Грозного" Мурило Е.Ф., ЖМНП, 1981, № 5 (май): "Если ехать из Москвы в Казань, Астрахань и Персию, - пишет Тедальди, - было бы удобно взять кого-нибудь из польских татар, которые хорошо владеют тамошними языками", а далее "в Московии есть люди, умеющие говорить по-черкесски, а черкесский язык особенный и своеобразный...". Следовало бы определить период. Кроме того, уважаемый Керим-хан, эти сведения относятся к Левому флангу Кавказской линии, тобишь к Северо-Восточному Кавказу, где тюрское влияние всегда была более значительным, с учетом географии той местности (проще говоря - Дагестан представляет собой проходной двор). Тем более употребляемость одного языка как межнационального не может быть без единого государственного образования, за примерами далеко ходить не надо. если взять к примеру Россию и тех же двуязычных адыгов, осетин, чеченов и т.д. у которых русский как межнациональный, а свой - как родной. Опять же, одного государственного объединяющего начала недостаточно. необходимо, что бы народ-ядро создающий государство куда входят другие был культурнее в плане развития литературы и письменности, чего не скажешь о тех же ногайцах (которые впрочем даже государства своего так такового не имели) или крымских татар, которые имели свое государственное образование, но на сколько мне известно, писали они на основе турецкого языка. Те же адыги, своей письменности не имели до 19 века, если не считать неокторые находки надписей эпохи средневековья сделанных на адыгском языке но греческими буквами. В тоже время, глупо отрицать в адыгском лексиконе наличие ряда тюрских слов, которые скорее всего служили для общение с соседями-тюрками, с теми же половцами, ногайцами, крымскими татарами и т.д. Но в тоже время, точно так же адыги заимствовали и основные общеупотребительные термины и в итальянском и греческих языках, но при этом никто не говорит о том, что тот же итальянский язык был межнациональным. Просто людям надо было общатся при торговле к примеру, или личных встречах вот и все. преобладание же тюрских слов объясняется весьма просто, в отличие от всех остальных (до прихода русских) тюрки были основным элементом-соседом адыгов, следовательно основным собеседником. Уверен, что те же кабардинцы при общении к примеру с осетинами не пользовались тюрскими словами, а пользовались скорее иранскими. Тоже самое, моглобыть и в обратном направлении - заимствование из адыгского языка некоторых слов для какого-либо обозначения. Та же шашка - в русском языке от адыгского сэ - шхо (длинный, большой нож). Опять же, при этом, казаки современные от незнание или от выдавания желаемое за действительно любят твердить, что это чуть ли не исконно казачье оружие, как впрочем и все остальное их обмундирование.
  16. Кстати по поводу обозначчения "бей" и попытки выдвигание за счет этого тюрсокго языка как межнационального. Смею заметить, что власть османов никогда не распространялась далее поебережья, а точнее далее их крепостей... Иначе бы им бы не приходилось посылать ежегодно походами крымские орды на адыгов (порой идя совместно с ними, т.к. последние не могли сами справится). Карачаевцы и балкарцы были зажаты в горах, и платили дань Кабарде. Ногайцы кочевали в предкавказских степях восновном.Горная, предгорная части и часть равнин заселяли адыгские народности, вайнахи и часть дагестанцев не тюрков (лезгины и т.д.). В горах так же были еще и осетины-ираноязычные. Опять же, сама формулировка тематики пространная. Ни период ни указан, ни конкретно какой Кавказ? весь или Севрный только или южный...
  17. Видимо нет, раз молчишь. Ну ладно, жаль, я особо и не надеялся...
  18. Впервые слышу о такой версии и это при том, что я слышал массу других, может у вас там она и популярная, у нас же видимо нет. Но за данную информацию в любом случае спасибо. Да у вас, если честно, сложно было понять вообще к чему конкретно вы привели те или иные источники. Попробуйте со стороны прочесть и поймете. Может и по привычке, тем более она, как известно, вторая натура, и тем более, что читая некоторых сильно протюрских товарищей здесь, у меня сложилось впечатление на первый вгляд, что работы Будая и ему подобных, здесь одни из любимых. Приятно, что я значит ошибался.
  19. Да, действительно, я читал не особо вчитываясь, и действительно атм не петухи, а курицы, и перечитав снова, я так понял, что черкес означает как охотники-коршуны, орлы поедатели кур? Вполне возможно, что для киргизов определяли именно такой перевод. Однако, это вряд ли относится к черкесам-адыгам. Будая там нет, это я видел и при беглом чтении. Однако в общем смысле, последний любил играть с этими терминологиями как хотел, при этом абсолютно не затрагивая другие источники об этнической принадлежности. Одним словом, то на что вы обращаете атк внимание не имеет особой важности, петухи там или курицы, факт в том, что черкесы 13-17 вв. это сие адыги, они же, более ранние касоги.
  20. Ну я где-то читал о родстве тавров с предками абхазо-адыгов, однако, мне кажется это не убедительная версия. тем более, что это само по себе темное время. По поводу Срубной культуры, то она родственна Ямной, Катакомбной Ново-Титаровской Северо-Кавказской - это ребята были кочевники и по-видимому иранцы, при раскопках, мы часто откапывали над ними повозки (следу дерева кузова и колес), однако, по всей видимости они не имели лошадей. Однако по обряду и в целом инвентарю они явно отличаются от той же Дольменной или Майкопской. Дольменная клуьтура вообще связана со средиземноморскими народом(и), т.к. долмьены встречаются в Испании, Франции и кажется на Сицилии (могу и ошибаться, на каком-то острове вообщем в Средиземном море, по памяти пишу), ну а так же вроде как в Англии и Турции. Они всегда располагаются на побережье или рядом с ним. В частности наши дольмены не встречаются уже на Ц. Кавказе и в целом, по мере удаления от берега их меньше. По поводу Майкопской культуры - то она находит определенные связи с Майлой Азией с одной стороны, и с современной Европой - с другой. Можно конечно и подробнее о них рассказать и о версиях их происхождения, но для этого надо поднмиать литературу, а мне как-то не до этого, тем более, что у меня несколько иной "бизнес" в этом плане. По поводу Кобанцев - принадлежит она местным, по-крайней мере так же оседлым народам, точнее племенам. Но я бы не стал, так прямо ставить вопрос об этнической принадлежности тех или иных культур, тем более здесь уже арсматрвиаются не столетия а тысячителетия, более того в целом бесписьменная эпоха. Вещей в памятниках мало, не редко погребения безинвентарные, а обряд у некторых схожий во многом. Масса памятников загублена. Здесь можно написать не одну диссератцию и докторскую по этим вопросам, что впрочем некоторые и делают
  21. Ну так и что? Прочел я, только так и не понял к кому вы ведете черкесов и касогов? К киргизам-кайскам что ли? По этому поводу советую почитать просто Д. Интериано или того же Иоанна де Галонифонтибуса (1404 г.), который отождествлял Зихию и Черкесию. Надеюсь по поводу зихов у вас нет сомнений того, что это хоть были адыги, а не тюрки? Интериано же уже более конкретно писал, что зихи (на итальянском и греческом языках), черкесы (у турок и татар) и адыги (самоназвание) одно и то же лицо. С учетом того, что они описывают данный факт как уже состоявшийся в их время, следовательно формировался он в среднем лет на 100-150 ранее. Даже в арабских и персидских источниках черкесы часто упоминаются рядом с ираноязычными аланами и русскими при перечеслении племен подвластных татарам. Отдельно выделяют всегда кипчаков, а как известно, киргизский язык входит в так называемую киргизо-кипчакскую группу тюрских языков. Опять же, какой смысл монгольским ханам было выделятьспециальные черкесские, аланские и русские кварталы тогда в Сарае, если по-вашему мнению черкесы - это киргизы или еще какие-либо тюрки? А такой - выделять для кипчаков разных мастей (киргизов как таковых тогджа еще не было как народа, он сформировался лишь ко второй половине 15 века, когда уже и самой ЗО фактически не существовало) отдельные кварталы не было смысла, т.к. они составляли основную массу населения ЗО. Теперь, что касабельно перевода термина "черкес". Я бы тоже вам скопировал некоторые свои посты, но мне кажется это бесмысленно, т.к. на них я смотрю мало кто реагирует. В инх я уже не раз говорил, что сам термин "черкес" тюрский, или может тюрско-иранский. По поводу петухов, что вы перевели, возможно так называли как раз какие-то рода киргизов как раз, с черкесами-адыгами он явно не согласуется, тем более, что петухи были и у тех же алан, которые по утрам кукарекали так, что в соседних селениях слышали это, но при этом никто не додумался называть их петухами. Петухи были и на Руси, и в Европе. Животные тотемы как раз больше характерны для тюрков. В плане же адыгов - наиболее оптимальные и реальные переводы тут уже были приведены не раз - это и головорезы (адыги действительно отрубали головы как в средние века, так и позднее вплоть до Кавказской войны (или Русско-Кавказской - кому как лучше), войско-народ - я вам как специалист изучавший это могу сказать, что у адыгов есть могильники, где каждое второе погребение содержало предметы вооружение, в самом "скромном" случае - кажде четвертое (это тоже большой процент). Перерезающие дорогу - известны не мало данных о том, как адыги перерзали плетневыми заборами, рвами с воткнутыми в дно кольями) татарам дороги к их селениям вырезая агрессоров и т.д. При этом, чаще всего, слог "кас" (кес) определятся как человек. Опять же, вы сами привели то что мне не пришлось здесь говорить, что осетины и по сей день называют адыгов (на соклько мне известно восновном кабардинцев - их непосредственных соседей) кейсаг, похожий термин фигурирует и у сванов - непосредственных соседей адыгов в горах. Обращает на себя внимание, что при женитьбе, кабардинского князя на грузинской княжне князя называют Кашак-мепе (16 век). Вообщем об этом можно долго говорить и я могу приводить вам факт за фактом, лишь бы смысл в этом был. А так, если вы убежденны и натасканы на всяких атм лже-историках типа Будая, ну флаг вам в руки и барабан на шею, как говорится. В этом случае говорят (не принимайте лично на свой счет - это относится к лже-гипотезам так таковым исскуственно свабрикованных на выдранных из контекста фактах) "Некто лает, а караван идет". Просто, тот же Будай, сделал себе имя таким образом, а вы на радостях и купились на это. Опять же, справедливости ради, следует заметить, что неокторые адыги так же перегибают палку, только уже в свою сторону, в итоге каждый тянет одеяло на себя, доказывая друг другу с пеной у рта, что он великий, а в итоге ни те ни другие не только не приходят к истине, но еще далее удаляются от нее, живя в своих образах, одним словом, выдавая желаемое за действительное.
  22. Ну не совсем так все однозначно, но юмор ясен...
  23. Хочу напомнить, что хазарам платила дань не вся Русь, а только часть славянских племен, которых в последствии ходил освобождать из под этой "крыши" князь Святослав. Да и то, там скорее была не дань, а атк называемый откуп, чтобы хазары не бегали по славянским селениям, не грабили, не жгли, не убивали не насиловали. несмотря на то, что Хазарское государство было первым феодальным государством в Восточной Европе, оно все же уступала по значимости, маштабам и др. характеристикам Золотой Орде. Кроме того, и Русь 8-10 вв. отличалась от Руси 13-14 вв. Что же касается Крымского ханства - то оно вообще ни в какое сравнение не идет с Золотой Ордой. Крымское ханство - это было вассальное, фактически марионеточное государство Османской Империи с которой Россия вела постоянные войны, как только та вышла в Северное Причерноморье. Крымское ханство не проводило по сути дела самостоятельную политику, оно в лучшем случае предлагало или оповещала турков о предполагаемом действии. А атк, все делалось с подачи Османов. Крымское ханство - это осколок Золтой Орды, так же как и Казанское, ханство, Ногаи, Большая Орда, Белая Орда и т.д. и т.п. В тоже время Золотоя Орда была не только самостоятельным госудасртвом, но и подмяла в результате массы крупных походов большую часть стран Восточной Европы. По этому и по ряду другим причинам Крымское ханство и Золотая Орда вообще вещи несравнимые. По своей сути к ЗО былиже Хазарский каганат, однако, во его время была несоклько иная внешнеполитическая обстановка в регионе, да и отношения внутри Каганата были несколько иными чем в ЗО. Опять же, я что-то не припомню походов хазар по маштабности схожих с монгольскими? Монголы вторшись в Восточную европу имели передовое на тот моент вооружение (благодаря китайцам), четкую организацию и структуру в войске, жесткую дисциплину. Я думаю не стоит напоминать про круговую поруку. Монголы брали города не только хитростью, но и долгими осадами и с помощью тактики применения осадных орудий, вывода пленных вперед для прикрытия и т.д. Что из этого применяли крымские татары к примеру? или хазары? О какой-либо четкой и жесткой дисциплине и структуре у них говорить не приходится. По сравнению с Русью крымские ханы отсавали в своем развитии, особенно в военном. Сколько-нибудь маштабных походов с артиллерией турецко-татарских войск с целью взять ту же Москву, Владимир или др. города ниразу не предпринималось. Крымские татары совершали лишь набеги многотысячными и небольшими отрядами - и во многом безрезультатными, т.к. Русь во времена нашествия монголов и Россия 15-17 веков - это разные вещи. Россия 15-17 вв. - это уже централизованное государство против разрозненых остатков ЗО, Русь же 12-13 вв наоборот - разрозненная междуусобными распрями, против централизованных, спаянных четкой ситемой кочевников-монголов. О сколько-нибудь жесткой дисцеплине у хазар в войсках мне лично не известно, тем более. что тамошний царь был лишь куклой. Что же касаетс печенегов и половцев - то они вообще не лезут ни в какие ворота в плане сравнения с ЗО. Тем более печенеги, у которых был относительно короткий исторический отрезок в истории Руси, и которые больше учавствовали совместно с русскими в разгроме дышавшего наладаном Хазарского каганата. Половцы сыграли в истории Русь куда более значимую роль, и по времени в том числе. Они же стали основным населением ЗО (монголы составляли восновном правящий класс и гвардии ханов). Опять же, половцы совершали набеги на Русь - но они опять же не лезут нивкакое сравнение с походами монголо-татар. это были набеги с целью больше грабежа чем подчинения, т.к. чаще всего руководствовались легкой наживой, особенно если в половецких ордах был голод или еще что. Опять же. не малую роль в этих набегах играла и Византия, которая натравлвиала в начале печенегов, а затем половцев на Русь. Половцы никогда не имели государства с централизованным управлением. Известны лишь временные объединения орд (хан Канчак и т.д.) и даже использование в одном из крупных походов на Русь метательных машин, видимо полученных от Византии, однако - этот опыт был как первый блин - комом. Это оружие было оставлено при бегстве половцами. Поэтому, во взаимоотношениях даже хазар с Русью, не говоря уже о половцах, печенегах и им подобных - было восновном не даннические а откупные. Опять же, вспомним, соклько раз сами русские ходили в степи в ответные походы против половцев, хазар, крымских татар и ниразу при этом против Золотой Ордны до битв на Реке Пьяне, Воже, поле Куликовом тобишь до последней четверти 14 века, когда ЗО уже разваливалась и была далеко не та, что даже при хане Узбеке и тем более середины-второй половины 13 века. Теперь по поводу того, что делали русские с 15 века с татарами. Во-первых, здесь следует учитывать централизацию феодальных государств, расширение своих территорий и т.д. Степи же, с развалом ЗО представляли собой раздробленные ханства без определенного центра. С развитием, шел захват территорий, если бы это не сделали русские, это бы сделали кто-то другие. Для Росси опасностьпредставляли происки Османской Империи котоаря натравлвиала тамошние народы (и не только тюрков кочевников) нападать на южные границы. Русским ничего другого неприходилось делать как защищаться. А лучшая защита, как известно, это нападение. Опять же, вспомним, что Россия особо не лезла в степи до Петра I, когда стала по сути дела Империей с более централизованной властью. При Иване Грозном Россия ограничилась на юге восновном захватом Астраханского ханства, и то, которое было слабее гораздо чем Казанское и Крымское, и затем. пошла далее на Восток в Сибирь. На юг русские вышли уже при Петре и его приемниках. При Екатерине был только захвачен Крым, а так же междуречье Кубани и Дона. Опять же, какие-либо действия которые вас так возмущают были продиктованны тем же. чем и для монголов в свое время - подчинить или выселить непримиримых с их территории. Это неизбежное явление для внешней политики любой Империи, будь то монгольская. Римская или Российская. Опять же, хочу заметить и другой факт, что те же монголы отнюдь нетолько совершали набеги, забирали пленных и вообще, судя по интонации, чуть были не "белыми и пушистыми". Они вырезали целые города (кроме ремесленников). Система была такова: подойдя к какому-либо городу (не только к русскому, тоже самое было и в Грузии и в Алании и Средней Азии) и требовали, чтобы те подчинились и стали выплачивать им дань. Естественно. там им отвечали отказам, типа: " А вы откуда такие нарисовались?" и все, пошло поехало, зуб за зуб, и город сровнян с землей. Опять же, у монголов был такой обычай - они могли вести честные переговоры с теми до того момента, как была выпущена стрела в их стороны. До нашествия на Русь, алан, адыгов и др. по монголам была выпущена не одна стрела в 1222-23 гг. Половцы стрелами "окрестили" монголов еще за Волгой, и в том числе и поэтому, когда те бросили и алан, монголы бросились за ними в догонку и разнесли их в пух и прах, так что часть бежало к русским, а часть в болота и горы. А пытали пленных как? не хуже немцев, втыкая иголки под ногти и т.п. (Впрочем на Руси пытки были не лучше, и в отношении своих же славян тоже). А князей убивали прибывших к ним в ставку на поклон? вспоминаем того же Михаила Тверского. А за пленными кто пряталася? - парвильно моноголы. С моральной точки зрения - это более чем низко, а с практической - это естественное стремление чужими руками воевать, чтобы своими не жертвовать. Не нужно идеалезировать своих и видеть только плохое в чужих. Такая несправедливость свойствена любой империи, иначе она не то что развалисться, а даже не возникнет как таковая, тем более когда идет подчинение различных по культуре и языку народов.
  24. Ну вообще-то, это уже общедоказанно, если так можно выразиться. А по поводу того, что неокторые ататры стесняются себя называть потомками золотоордынцев, тут вынужден с вами не согласиться. На скольо мне известно, они как раз наоборот, считают себя (не все наверное, но значительаня часть) потомками монголов. По поводу самого же ига - об этом пишут сами русские летописи.
  25. Ага, точно, а у адыгов, еще с 10 века известно племя Адеми... я все-таки думаю. что Адам значит был адыгом ....
×
×
  • Создать...