ЗКЧА

Доказанно, что регулярная езда на лошади помогает при проблемах с позвоночником и опорнодвигательной системы, тем же детям. В плане плодовитости, все зависит от того как и сколько ездить на лошади. Со стременами или без них. При стременах и удобных седлах возможно и помогало бы. Однако еще античные авторы писали о скифах-кочевниках и о о том, что у них есть некие энореи, типа современных евнухов имевшие проблемы с половыми органами из-за того, что они целыми днями ездили на лошадях (без стремян и седел). Это вполне реально, с учетом того, что без опоры для ног создаеться постоянное давление тела на нижнюю часть между ног. Добавьте сюда еще постоянные толчки во время скачки. Одним словом, лошадь может быть лекарством от некоторых недугов, если это в меру. Любое лекарство полезно в меру. Змеиный яд тоже лечит если его дозы отрегулированны при применении, в противном случае он просто убивает. Так и с лошадью. При езде определенное время в день это полезно, при постоянной езде часов по 12 в день и так каждый день, думаю могут возникнуть проблемы, особенно у мужчин, т.к. в отличие от женщин их органы не "спрятаны", а соотвественно больше подверженны внешним водействиям.

Уральский казак, ну в центральных библиотеках краев и областей наверняка есть, хотя бы один из двух томов. В целом согласен с вами, это довольно редкое издание на сегодня уже, но зато оно стоит того чтобы его найти. Да нет не подумайте, что я хотел вас задеть что ли, вы все верно привели. Просто решил "предостеречь" Сколота о том, что это лишь вершина айсберга из того, что вы уважаемый привели. С уважением.

А здесь есть раздел типа "Юмор нашего портала"? ... Откуда в человеке столько дибилизма и ненависти? Если честно, по тем "трудам" Будая, что я раньше читал, я видел что он несет бред полный, но здесь этот бред уже на уровне маразма, если он так и пишет. Я даже комментировать не могу это (точнее могу, но не хочу, т.к. это уже не поддается критике ). Achtung Уважаемый ЗКЧА! 1.Не надо острить, у вас это не получается. Объясните еще людям, если Ахтунг не тюркское, то какое слово и ЗКЧА не забудь-это они точно не знают. 2.Уважаемый админ! Прошу обратить внимание! Опять начинается... Иначе я начну писать как адыги платили нам "позорную дань". 3. Советуете Астамуру, сами не менее его "острите" по Будаю. С чего вы перескочили с Хотко на Будая? У вас есть кого обсуждать, займитесь ими. Конечно, для вас не получается, т.к. вы серьезно веритие во всю это ПОЛНУЮ БРЕХНЮ!!! ЗКЧА - не поддается переводу, это кодовая защита от таких как вы, у которых из-за нехватки аргументов появляется острое желание переходить на личности, и коверкать ники. По поводу слова "Ахтунг" обратитесь к русско-немецкому словарю. 2. Причем тут какая-то "позорная дань" и бред Будая? Если дань иногда и платили то Крымскому ханству, но отнюдь не карачаевцам и балкарцам. Я думаю, адыги "отыгрывались" на последних из-за того, что первые никак не могли успокоиться, чтобы не совершать набеги на адыгов 3. Да Хотко по сравнению с Будаем просто "авторитетный профессор" . У Хотко можно хоть что-то комментировать, у Будая - уже просто нечего. Опять же, кто вам сказал, что мы переключились с Хотко? Мы еще с ним не закончили, нои Будая никто не "отменял" Будай - это вечное. Можно даже назвать его именем новую умственную болезнь "будаизм" (не путайте с прекрасной религией Буддизма). Без смеха его "труды" читать не возможно, так что Ахтунг, не сердчайте, в конце концов у всех бывает, как говориться "в семье не без урода".

Уважаемый Астамур, выделяться можно по-разному... По поводу Будая, если честно, я это не читал, что вы привели (слава Богу), и если это так, то он уже противоречит сам себе. В одной из прежних своих публикаций, он возводил кабардинцев к тюркам ссылаясь на их "поголовно" тюркские имена, и т.д., а здесь, в породе лошадей он уже явно противопоставляет кабардинцев тюркам-карачаевцам. Одним словом, противоречит сам себе. Из того, что вы привели, действительно создается впечатление поехавшего по фазе человека с фамилией Будай. По поводу выведенных 40 тыс. лет назад лошадей , вообще без комментариев. Видимо карачаевцы были настолько башковитыми, что приучили лошадей и стали разводить уже свою породу за долго от всего остального мира. А то что лошадь была приручена гораздо позже Будай об этом видимо просто не знает. 2. Великолепно, слова человека, явно знающего истинную правду. Это из серии когда вор кричит "Держите вора" показывая пальцем на кого-то лишь бы не на себя. По поводу переселявших балкарцев кабардинцев, я так живо себе и представил, стоят одни кабардинцы с автоматами наперевес в цепочку и пропускают через строй бедных балкарцев крича им "Шнеля! Шнеля!! Ахтунг! Ахтунг!" (не путайте с местным Ахтунгом, это не ник, это обращение, и даже не тюркское ). 3. Астамур, вы это от себя приводите своими словами или же дословно слова Будая?... 4. Так и представил как какой-нибудь карачаевец гоняет группу кабардинцев с одного места на другое, а вечером приходит платить им дань. Таким образом, кабардинцы давали карачаевцам отдушину, чтобы не слишком злились 5. Осетины, вы просто негодяи! Ну как же вы могли "отнять" у несчастных будайчиков и ему подобных (т.к. отняли только у них) песни, танцы, Родину?! Не знает будай видимо истории, не знает, не знает ни кто выселял карачаевцев и балкарцев, ни за что их выселяли, ни того,. что помимо них выселили еще массу других народов. А скорее всгео знает, но правдой сыт не будешь ведь. Надо молодым умам вбить, что все подонки. козлы, никчемные народишки, все обижают бедных карачаевцев. Сидит маниакальный Будай в своей норе и катает первое, что в голову всбредет. А я еще читал о нем что он бодибилдингом занимался . Но не может так сильный человек вести себя. Либо у него действительно с головой не все впорядке. Да судя по Будаю, отдыхают не только киатйцы и японцы с испанцами, но и весь мир. Если прочитать полностью все его "труды" то завтра ты будешь смотреть на все народы как на потомков карачаевцев и на то, что они оказываются отняли у карачаевцев весь их мир, всю планету. Кажется он уже добрался и до Америки. Че-то с Австралией задерживается, непорядок. Пора бы уже в Косомс выходить на орбиту. Завтра он может выведит новую гипотезу, о том, как карачаевцы задолго до американцев и русских покоряли Космос. Первый человек высадившийся на луне был карачаевец-махаджир! ит.д. и т.п. Да нет, недавно разговаривал с одним балкарцем (среди них много нормальных людей), он слышал и кое-что читал даже о Будае. Так он мне сказал, что это не исследователь, а позор на наши (КБ) народы. Хотя это конечно было озвученно не в литературе, а из народа, но тем не менее. Кстати, я не знаю, вообще у него есть печатные издания? или он только в Инете упрожняеться в разделе: "Завтра напиши еще тупее"? Астамур, мой вам совет, Будай это такое существо, на которое нельзя обращать такое серьезное внимание. С ним и так все ясно.

Уральский казак, проще было дать ссылку на Латышева В.В. Известия древних писателей греческих и латинских о Скифии и Кавказе. СПб., 1893-1906. Т. I-II. По геродоту отдельно есть издание в 9 томах. М. Ладомир. 1992. Впрочем, он переиздавался не раз. По поводу ссылки на "Степи европейской части СССР в скифо-сарматское время, год у вас указан не правильно. не 1992, а 1989 года. В целом же, уважаемый Уральский казак привел лишь каплю в море литературы изданной по киммерийцам, скифам, сарматам и аланам. Но для начинающего и это пока сойдет.

Разговор не должен идти, он уже идет. Манчуг возразил мне по поводу башни Адиюх (видмо не разобравшись по сути), что мол это аланская башня и т.п. Никто и не отрицает ее "аланочность", тем более, я прекрасно знаю когда аланы стали строить каменные укрепления (во всяком случае те которые с ними связывают) об границах и т.д. благодаря В.Н. Каминскому и другим исследователям. которые занимались непосредствнено этим делом. Че вы привязались ко мне и к Керим-Хану ? вы слышали такую поговорку: Не создай себе кумира! Вдумайтесь сами в нее, я ее уже придерживаюсь лично. Керим-Хан по истине уважаемый человек, много знающий, а главное, максимально непредвзятый. В этом советую вам "поучиться" у него. По сравнению с Будаем и Закиевым Мезиев безусловно выделяется. По сути дела, знаете, мне лично все равно с мировым он именем или нет, неважно кто он, карачаевец, грузин, чеченец или адыг, для меня главное что он пишет. А пишет он далеко не все соответсвующее реалиями истории и археологии. Впрочем, ваше дело считать как вы хотите.

Речь шла о ПОСТРОЙКЕ, а не о реставрации башни, прочтите еще раз приводимую мной цитату. Вполне возможно, что этодругая башня, или же на фундаменте аланской раннесредневековой башни (которые монголы "обожали" разрушать в свое время) возвели новую. Уважаемый Манчуг, где вы видели, чтобы адыги "так яростно" открещивались от своей материальной культуры здесь? Я вам привел РЕАЛЬНЫЕ эпизоды из истории, когда адыги СТРОИЛИ крепости из камня. Это не было в традиции у них это так, об этом я говорил и раньше, читайте внимательно, но периодически всплывают в источниках такие факты. Или вы думаете, что у адыгов ума не хватало, чтобы каменные укрепления построить? На Руси тоже была традиция деревянного зодчества (у адыгов турлучно-саманное), но это не мешало им строить каменные кремли (крепости) в Новгороде, в Пскове, в Москве и т.д. и т.п. По поводу "нартиады" здесь я во многом с вами согласен. Это не то что нелепо, это просто сложно само по себе, однако ученные вроде как выявили это.

1. Я все прочел внимательно, это вы не понимаете видимо. Здесь факт не в том, достраивал ли он полуразрушенную башню или строил новую, факт в том, что он построил (достроил) башню !Адиюх" в 1760 году. Традиции каменных сооружений у адыгов не было такой частой как у тех же алан-осетин например или чеченцев, однако отдельные преценденты постройки каменных укреплений были, и я вам наглядно это привел. 2. Приношу извинение перед Болатом, это опечатка, уже исправил. Уважение здесь непричем Ахтунг. Не утрируйте. 3. Керим-Хан очень много знает в отличие от вас. Советовал бы вам вместо того чтобы поясничать здесь, поучиться у него. 4. Что мне читать? вашу лабуду про этноним "алан" которым вы якобы себя называете? Я вам уже привел независимые данные о вашем самоназвании, но вы уперто считаете, что вы "алан". Короче, это похоже из серии "некто лает, а караван идет", считайте что вы "алан", мы тоже все остальные народы, кавказцы будем считать себя тоже аланами, и поробуйте докажите, что это не так . 5. Меняет то, что есть инородное название данное тому или иному народу, а есть самоназвание, читайте внимательнее. 6. Без комментариев... 7. Растяжимое понятие - это значит под Эльбрусом могли иметь ввиду и ниже живущие народы, и просто рядом, вплоть до того,что все народы Центрального Кавказа. Просто Эльбрус у кочевников-ногайцев мог ассоциироваться со всем Ц. Кавказом. 8. Я не говорил, что Кокиев не знал ясов-асов, просто само название "ясы" не корректно подведено к первым векам нашей эры им. 9. Речь шла не о гуннах, а о том, что даже Ламберти возводил их к гуннам-тюркам, а не к ираноязычным аланам на основе того, что и карачаевцы тюрки и гунны здесь где-то кочевали (по его знаниям). Причем именно не от алан, сарматов или скифов, а от гуннов. Естественно, он не мог в то время выделить к какой группе тюрков по языку они относяться, т.к. тогда этим еще просто не занимались. Но и то уровень знаний привел его к такому выводу. В каком веке гунны появились на Кавказе здесь уже по сто раз говорили и это всем известно. Язык киипчакской группы тюрков к коему принадлежите и вы Ахтунг и карачаевцы с балкарцами, появился во второй половине 11 века. Так что по языку о ваших прямых предках можно говорить не ранее этого времени (времени появления половцев здесь в предкавказье, в Крыму и т.д.). 10. Возможно...

1. Уважаемый Ахтунг, ираноязычные алано-асы появились действительно не в 14 веке. Даже если мы говорим о карачаево-балкарцах не как о носителях языка, термин "карачаевцы" появляется в источниках с 17 веке. Кипчакская группая тюркских яызыков к коей принадлежат и карачаевцы и балкарцы на Северном Кавказе не могла появиться на рубеже эр, хотя бы потому, что сами кипчаки появились в южнорусских степях и в предкавказье в середине-в конце 11 века. Даже тюркская группа языков ранних тюрков (болгар, хазар, огузов и т.д.) отличается от кипчакской группы. Ковалевская говорит о ТИПЕ, а не о языке и культуре. Чтобы понятнее было - о физиологии жителей данного региона. Это разные понятия. 2.Вы подменяете обращение к человеку на понятие "самоназвание"... 3... 4.Вообще-то в Крыму жили и половцы(кипчаки) к вашему сведению, причем еще до того, как туда пришли монголы. Но не ранее 11-12 вв. А помимо них там жили алано-асы, греки, итальянцы, армяне, адыги, русские и т.д. Аланы же упоминаются еще в Боспорском царстве в первые века н.э. когда половцев еще даже в "проекте" (истории) не было. Булгары жившие на Кавказе и затем ушедшие в 7 веке часть на Волгу, часть на Дунай (часть осталась на Кавказе) относятся к другой группе тюркских языков, поэтому возводить от них карачаево-балкарцев будет весьма сложно. Интеграция с кипчакми в Волжской Булгарии происходила гораздо позже, судя по всему, уже во времена Золотой Орды.

По поводу башни Адиюх (если честно, когда перечислял каменные сооружения так или иначе относимые к абахзо-адыгам, не думал, что относительно небольшая башня вызовет столько эмоций у народа ). Ахтунг, что вы хотите доказать. Факт постройки этой башни в 1760 году зафиксирован? - Зафиксирован. Вы это сами признали (на удивление, я думал и этот князь у вас окажется тоже не кабардинцем, а каким-нубидь балкарцем или карачаевцем). В чем вопрос? Речь шла не о расшифровки названий в конце концов, а о том, кто ее строил. Манчуг засомневался в моих словах - я ему привел в ответ факт, где здесь "голословные" утверждения? Где такие же утверждения Болат, Керим-Хана, Астамура и других? Люди приводит вам ссылки на источники. Почитайте повнимательнее ту же Е.П Алексееву. Опять же, современные исследователи и у нее находят уже не мало ляпов и по датировкам и по ряду выводов. Елена Павловна безусловно много сделала по истории изучения Северного Кавказа, однако у нее далеко не все так гладко, а многое уже устарело просто и не отражает современной научной действительности. По поводу корней "карачаево-балкарцев у Алексеевой, Абаева и других, здесь абсолютно прав Керим-Хан. По поводу слов Мизиева. Самоназвание балкарцев - таулу, маллкъарлы; карачаевцев - карачайлы. Где вы тут видите "алан" в самоназвании у этих народов? По поводу грузин во-первых, не "саквартело", а саквартелос тогда уж, а во-вторых, это не самоназавание грузин, а название по-грузински их страны. Самоназвание грузин - картвели. Но от Закиева я могу ожидать и худшего. По поводу слов Акритаса. Ахтунг, вы знаете с какого времени применяется к тому или иному народу живущему на данном месте понятие "коренной"? По поводу того, что за карачаями закреплено у менгрелов понятие "алан", а у балкарцев якобы "ас", а вы знаете о том, что, например адыгов тоже грузины называли черкези. Русские называли их касогами, кабардинцев и сейчас осетины и сваны называют кейсег (касог)? название того или иного народа другим народам очень часто не совпадает с его самоназванием. У индейцев в Северной и Ю. Америках тоже свои самоназвания, а также названия других. Сам термин привнесли европейцы по ошибке изначально думаю, что они высадились в Индии. Тем не менее, этот термин за ними в общем закреплен во всем мире. Но это НЕ САМОНАЗВАНИЕ. Вот что пишет по поводу этнонима "алан" приводимый вами Ахтунг Абаев. По его мнению, термин "аланы" равнозначен термину "агуа", являвшегося общим наименованием древних иранских-арийских народов (Абаев В.И., 1949, с. 246; он же, 1958, с. 47). Ковалевская отчасти права, поздние аланы скорее всего скрывали под собой не только предков осетин уже но и тюрков. "Под алано-асами ногайцы понимают предков живущих под Эльбрусом карачаевцев и ногайцев". А.К-М. Сикалиев. Под Эльбрусом - это понятие растяжимое. Опять здесь срабатывает выдергивание из контекста фраз и предложения из-за чего подменяется весь смысл. По поводу алано-ясов с 1 в. н.э., Кокиев видимо не знает, что термин "ясы" появились уже в средние века. По поводу сведения Ламберти. Я, если честно, не понял. к чему вы Ахтунг его привели. Никто и не оспаривает, что его карачаевцы 17 века тюрки . кстати, раз уж вы так цепляетесь за него, то че ж не привели дальше его высказываение по ним? Поэтому продолжу за вас: "Меня очень удивило, что карачаевцы среди стольких варварских языков, на которых говорят окружающие их народы, могли так чисто сохранить тюркский язык;" - и далее - "но когда я вычитал из Кедрина, что как раз с северной стороны Кавказа пришли гунны, от которых происходят турки, то догадался, что эти карачаевцы - то колено гуннов, от которых выделились турки, и что по этой причине они до сих пор сохранили свой древний язык". "Изучение карачаево-балкарского языка явится во многих случаях ключом для исследования древне-письменных языков(тюркской системы)". А.К. Боровков. Удивительно, что вы привели последние слова в скобках при этом , а то так бы можно было бы понять смысл слов уважаемого А.К. Боровкова иначе, что на основе этих языков можно было бы изучать все древние языки.

Вообще-то, я про Сентинский храм и другие памятники, кроме башни Адиюх, ничего не говорил, с какого перепугу вы приплели их сюда тогда? По поводу башни Адиюх, я читал, что ее построил в свое время кабардинский князь, вот специально для вас нашел выдержку по этому поводу: "Одна из башен "Адиюх" у сел. Хабез - была построена в 1760 г. по заказу кабардинского князя Темрюка - Аджи Баматова. Декор у этой башни отсуствует, и большого художественного интереса она не представляет" (История народов Северного Кавказа. Т.I., с.479). Может, мы тут говорим о разных башнях, тем более что аланские городища относяться восновном к раннему средневековью. Кроме того, каменные крепости известны и на побережье в горах, однако, они скорее всего построенны не адыгами, но тем не менее на их земле. Про Таманские крепости разного времени я вообще молчу. Масса крепостей раннего средневековья известна на территории Абхазии и современного Сочинского районов. Опять же, на сколько я помню, возращаясь к Нартам, наиболее полные варианты Нартов сохранились у осетин, адыгов, абхазов, в меньшей степени у чеченцев, ингушей и народов Дагестана. Последние, так же строили башни. Поэтому, еще раз повторяю, основыватсья исключительно только на башнях не верно. Все это следует изучать в купе, что впрочем не раз уже делали различные исследователи.

Но тем не менее, они ими являются так или иначе. Кроме того, Нарты не основываются только на башнях, это слишком узкий и односторонний подход к данному вопросу. Если исходить из ваших слов, то к Нартам тогда имеют отношения все почти народы Кавказа кроме адыгов, т.к. башни строили ингуши, чеченцы, осетины, грузины и т.д. Хорошо, а как быть тогда с башней Адиюх позднего средневековья? Как быть с крепостями Абхазского царства 8-10 вв.? Каменную крепость в Копе построил в 1475 году один из адыгских князей. В целом, ваше наблюдение во многом верное, однако, оно, я повторяю, слишком одностороннее.

Вообще-то уже давно доказанно, что Нарты создавались еще задолго до н.э. Некоторые герои эпоса находят реалии в истории. В частности аланская царевна Сатаник 2. н.э. реальное лицо нартовской Сатанэй. Наверняка есть и тюрский пласт, особенно у самих карачаевцев и балкарцев, но сами нарты создавались задолго до прихода даже алан-иранцев, не говоря уже о тюрках.

В целом, текстовая часть хорошо свормулированна, научно. Единственно, что меня смутило, это найденая могила Кубрата. По каким признакам определили, что это именно его могила? Думаю, таблички с надписью его имени и годам жизни на нем точно уж не нашли . Просто звучит как утверждение, а не как предположение, может на то есть веские основания? Я не знаю, по этому и спрашиваю.

Да, я тоже, после прочтения этого у Ахтунга, долго вспоминал, где это у Масуди указываются вообще карачаевцы, и даже соотнесение упоминаемых им алан вообще с тюрками? Масуди я знаю от и до, и недавно перечитывал его по своей надобности в который раз. Не припомню я такого и у Идриси. По Абуль-Феду, кажись уже здесь вполне ясно пояснили, что данный источник не может являтся "непрерикаемым" в том плане, что сам этот автор на кавказе никогда не был, и в самом его тексте видны явные ошибки следствие этого. Даже ал-Масуди на Кавказе никогда не был, но его данные гораздо более точные если сравнивать с Абуль-Феда, хотя могли бы быть и точнее, думаю, если б он был тут. В целом же и у него есть явные прорехи.

На сколько мне известно, сей арабский автор на Кавказе никогда не бывал. Опять же такое утверждение, что его свидетельство "представляет результат точной осведомленности" ничем не подкрепленно, а лишь показывает, что сей исследователь лично заинтерисован, а не объективен. Опять же, город Алани упоминается на берегу моря к ВОСТОКУ от абхазов. Покажите мне море к востоку от абхазов пожалуйста? Ближайшее море к востоку от абхазов - Каспийское, это всего лишь несоклько сот километров на восток. Либо там перевод неправильный. либо сей источник как раз показывает всю неточность, вопреки мнению Абаева, своей осведомленности. А ведь это даже не глубокий, а поверхностный анализ этого источника, а его научная ценность уже меркнет на глазах. По поводу самоназвание, прислушайтесь хотя бы к Керим-Хану что ли, раз уж ваша гордость не позволяет прислушаться к моим словам, тем более что кто-кто а уважаемый Керим-Хан, куда больше разбирается в этих вопросах, в том числе и как человек принадлежащий к тюркам.

Я конечно не много знаю карачаевцев, но из тех кого знаю, никто не говорил мне об этом самоназвании. Это к вопросу о том, что вы не верите в научные труды, а верите только в то, во что хотите верить. Поэтому не вам мне говорить о тенденциозности . Керим-Хан объяснил ВАМ в первую очередь, в теме, которой я не очнеь хорошо владею как он верно заметил, что алан не является самоназванием карачаевцев и балкарцев. Перечитайте еще раз этот его пост. Можно по подробнее об алановедах, и путишественниках? Хотя бы по-фамильно. Но можно и с цитатами, если конечно это не Будай, Закиев и др. Да нет , я привел в пример сей Атлас для того, чтобы показать, на сколько бывают не точны карты. Все зависит от того, кто их сотавлял и для каких именно целей.

Я зашел, а там частей десять с этим названием. В какой из них сия карта? Я тоже думаю, что ее скорее всего либо не правильно изтрактовали, либо сия французская карта не отличается точностью. Есть Атлас 1745 года, так там если сомтреть по названиям тех или иных народов вообще каша получается. Для чего карты создаются я в принципе знаю Ахтунг, просто, я имел ввиду, для чего именно? То есть это военная карта отличающаяся наибольшей точностью, человека который просто проезжал там, или человека, который ее составлял по описаниям других людей, и сам никогда не бывал там? Возможно я эту карту даже знаю, просто определение "французская" если честно, весьма расплывчато. По поводу моего незнания тюрского языка, я этого, если честно никогда и не скрывал, хотя целый ряд слов тюркских я знаю. В том числе и "алан" в определении у карачаевцев и балкарцев. В принципе уважаемый Керим-Хан в целом подправил меня, как человек лучше разбирающийся в этом вопросе. И думаю, доказал вам Ахтунг о вашем заблуждении по поводу самоназвания.

Можно по подробнее о французской карте? Кто ее создал, когда и для чего? Где вы слышали (кроме вас и таких как вы Ахтунг,)чтобы карачаево-балкарцы называли себя ас или аланами? На соклько мне известно "алан" у балкарцев обозначает "друг", но не самоназвание их. Самоназвание у этих тюркских народов совершенно другие, о чем я уже говорил другой теме. По поводу Шаховского, в связи с чем и когда он так называл карачаевцев? Может он имел ввиду "друзья-карачаевцы"? И что ж вам так не нравится быть "выходцами" из Крыма? Опять же смею заметить вам Ахтунг, что в средние века и Новое время Крым был далеко не здравницей, как и Черномороское побережье Кавказа. Во-вторых, если оттуда кто-то и уходил, то чаще не по своей воли. Византийцев вытеснили итальянцы в 13 веке, итальянцев турки в последней четверти 15 века. Татарские орды вытесняли свои же татары. Сколько было беглых Гиреев в той же Черкессии, здесь запаришься перечислять, тем более, что не все и известны. Однако, я тоже не уверен, что карачаевцы пришли именно из Крыма, но и не отрицаю этого в полной мере. В конце концов, вполне вероятно допустить и то и другое (то есть часть каких родов могла позже выйти из Крыма (в 17 веке например) и в последствии прийти на территории, где до них жили такие же тюрки кипчакской группы. Карачаевцы ведь тоже делять на ряд родов, а происхождение и появление каждого из них может быть разным. Одни могли попасть в горные районы в золотоордынское время, другие - позже, третьи - еще раньше, в домонгольское время. По поводу физического типа, приведу живой пример. Есть, к примеру на Кубани несколько молдаванских поселков, в частности в горах, недалеко от побережья. Молдаванами заселяли как и другими национальностями опустевшие адыгские земли царское правительство. Видел молодых парней там - большинство из которых высокие, худые, вытянутые, лица правда не кавказские, но комплекция такая же, какую описывали письменные источники, по отношению адыгов, например, в 19 веке. Была бы там основная масса населения из адыгов, уже и лицами были бы далеко не молдаванами. Молдаване появились там, где живут сейчас во второй половине 19 века. Живут лет 120-130 где-то в тех географических условиях, тобишь в 5-6 поколениях. Для сравнения, посмотрите на молдаван в Молдавии, какая средняя комплекция у них там. И кто вам сказал, что карачаевцы и балкарцы не роднились с другими кавказскими народами? Роднились и еще как. В противном случае, скоро были бы похоже на принца Чарльза ввиду относительной своей немногочислености, так же как и адыги, чечены, ингуши, дагестанские народы. Опять же, ко временам Романовой, карачаевцы уже мало чем отличались от остальных кавказцев. Посмотрите на современных крымских татар, у них тоже носы сильно выступают и вообще лица далеко не монголоидные. Лишь у небольшой относительно части выдаются некоторые монголоидные черты. Однако в Крыму тюркского элемента было гораздо больше в позднем средневековье, чем в верховьях Кубани и Терека. Однако и крымские татары так или иначе скрещивались как с местным (греческим, армянским и др.) населением, а так же с черкешенками, русскими и т.п. Кроме того, сами кипчаки были, по-видимому, не сплошь монголоидами. В предкавказье они появляются к концу 11 века. В начале 12 века Давид Строитель призывает к себе 40 тыс. половцев (цифры, скорее всгео преувеличены, но в любом случае, речь идет о многотысячном контингенте) плюс 5 тыс. становяться его личной гвардией. С учетом того, что в средние века Грузия обычно пользовалась Дарьялом, а половцев грузины призывали из предкавказья, то теоретически, какие-то группы кипчаков могли осесть в верховьях Кубани еще тогд, где их посадили грузинские цари для защиты от набегов северокавказских горцев и кочевников. В любом случае, и те тюрки, что могли попасть в верховья Кубани в 12 веке, и те, что могли прийти из Крыма в 17 веке к ним относились к кипчакской группе тюркских языков.

Ну так у скифов, кажется даже описывался такой обычай. Есть целый ряд изображений, где видны отрубленные головы (Курджипский колпачок, пластина из кургана Карагодеуашх 4 в. до н.э. и др.). Известны целые закоронения одних только черепов, порой более десятка, как античности так и средневековья восновном раннего, или черепные коробки (чаши, типа той, что сделали из черепа Святослава). На самом деле снятие скальпа - это евразийская традиция, которую европейцы занесли в Америку. И первыми скальпы снимали именно ковбои и им подобные, и стали платить индейцам за скальпы убитых ими врагов (чаще индейцев, или враждующей армии). Индейцы лишь переняли, и по фильмам мы восновном и знаем, что это типа индейский "обычай", что на самом деле не так. Просто фильмов про скифов, сарматов, хазар, Золотую Орду мало, а про адыгов, алан и некоторых других, вообще по сути дела нет, а те что есть, обычно не показывают такие вещи на экране, видимо боясь, что зритель сочтет это за варварство этих народов. Но если вспомнить, знающий человек может привести реальные данные как еще в 18 веке в "цивилизованной" Росии применяли разные мучинические казни и головы сплах летели порой хлеще чем при нескольких набегах т.к. "варварских" народов. В Европе было тоже самое, достаточно вспомнить Франзцузскую революцию конца 18 века и вся "цивилизованность" Европы сразу меркнет.

Ну и все, просто вы уважаемый не совсем поняли Болата , только и всего, а по сути дела имели ввиду одно и тоже, давайте лучше присядем и поедим шашлычки с винцов ...

Ой, ну соклько раз уже тут я говорил, что грузинские и армянские источники надо перепроверять. Александр Македонский (на сколько я понял речь в тексте идет о нем) не переваливал через Кавказ, он даже в Закавказье не был, по крайней мере на территории современной Грузии. Это записи основанны на легендах. Тогда модно было удревнять, соотносить свою историю с великими и известными историческими событиями Античного времени. Я уже говорил тут не раз, что, к примеру поляки тоже считали (точнее польская шляхта), что они прямые потомки сармат, особенно ярко это было выраженно в 17 веке. ну и че, сейчас придет на форум какой-нить поляк и будет приводить польсике источники 17 века и с полным основанием утверждать, что самрматы предки поляков. Язык болгар считается тюркский в том числе и орды Аспаруха. Другой вопрос, что значительаня часть болгар были европеоидами и изначально, скорее всего были не тюрками по языку. jvarg "Если вы тем самым пытаетесь доказать присутствие тюрок на кавказе в доэллинистическое время, основываясь на сходстве звучанию "тюрк" и "бун-турк", то это не правильно, так как сам термин "тюрк" возник как название небольшой орды Ашина на Алтае в IV веке, и лишь потом распространился на другие народы, говорящие на родственных языках. Поэтому, даже если предположить, что уже в доэллинистическое время на кавказе быди народы, говорящие на языках, которые в последствии стали называться "тюркскими", само слово "тюрк" в то время туда никак занести не могло". А мне наооброт показалось, что человек пытается показать, что эти самые бун-турки были как раз не тюрками в доэлленистическое время. Но может я че-то не так понял Ого, тут уже на Алексея Васильевича стали ссылаться .

Возможно у Тунманна я это только и читал (источников много в голове сейчас крутится) по поводу асов. На сколько я помню у Барбаро упоминаются "ас или аланы", то есть отождествление в той или иной степени асов и алан, а не черкесов и асов. Может Тунманн пользовался недошедшими до нас какими-то отрывками из Барбаро, либо (что скорее всего) неправильно первел или понял смысл его слов. По поводу тюркских слов в адыгском языке, уважаемый Астамур, вы или недочитали до конца, или невнимательно просто прочли. 30-40 % (все-таки кажется 40), это на сегодняшний день имеется ввиду. Например, адыги тоже сейчас называют свои селения тюркским термином "аул", а не своим родным "псухо", "хабль" и т.д., которые остались восновном в названиях некоторой части современных аулов (Кунчукохабль, Тлюстенхабль и т.д.). Всех адыгов до начало 20 века называли русские тюркским (или тюрско-иранским) термином "черкесы" и таких вариантов можно привести массу. Но эти все тюркские слова пришли вместе с русскими уже в 19-20 вв. До окончания Кавказской войны, адыги называли многие вещи своими именами. Отсюда и появились эти высокие проценты тюркских слов. В средние века и Новое время их было гораздо меньше. Скорее всего эти были прежде всего те слова, наиболее удобные при общении с основными своими соседями - тюрками, хотя наверняка и тюркские народы заимствовали и некоторые адыгские слова. Адыгский язык очень сложен и в произношении, это отмечали еще и средневековые авторы, причем некоторые отмечали их явное отличие от соседних тюркских (татарских). По поводу сложности абхазо-адыгских сязыков здесь абсолютно согласен с вами, однако здесь тоже хочу заметить сразу. По последним исследованиям, сейчась все больше склоняются к тому, что современные адыги двигались на северные склоны С-З Кавказа в раннем средневековье с Черноморского побережья (Туапсинский, Сочинский районы Кк, Абхазия). Здесь происходила интеграция с касогами, своего рода союз для отражения набегов алан. Ученые установили, что более сложный язык как раз у абхазов, абазин, убыхов, и по мере движения на северные склоны язык собственно "образовавшихся" здесь адыгов упрощялся. Одним словом, адыгский язык тот же абхазский, только более упрощенный, если проще говорить. Вообщем, в ближайшие год-два, по этому поводу должна выйти работа со всеми обоснованиями на основе фактов. По поводу среди убыхов рода алан, я читал, кажется у Бларамберга об этом, и еще у кого-то. С учетом того, что Бларамберг пользовался не малым колличеством вышедшим до него работ по этой теме (Клапрота, Пейсонеля и ряда других), думаю, что у него скорее всего это повтор (к сожалению, в то время не принято было ссылаться на тот или иной источник, как сейчас, но прочтя его и других авторов более раннего времени то и дело наталкиваешься на явные сходства. Исправление и дополнение: Прошу прощение, прежде всего перед адыгами, в частности перед Астамуром, 40 % не тюркских только заимствований в адыгском языке, а вообще всего заимствований, то есть в эти 40 % входят и иранские и другие слова по происхождению. Но тем не менее, тюркские слова привалируют над остальными (что в целом естественно, т.к. тюрский пласт является более поздним и наиболее массовым в окружении адыгов).

Ну и что? в русских источниках 18-19 вв. тоже адыгских уорков называют тюрским термином "уздени", но от этого они узденнеей не стали, хотя по смыслу эти два слова обознают одно и тоже. Народы, даже в горах, не жили изолированно, и так или иначе заимствовали друг друга термины, слова, вещи из культуры. Недавно общался с одним человеком, который больше моего читал и общался с лингивистами, так вот, он мне сказал, что в адыгском языке до 30 или 40 % слов тюркские, но от этого адыги тюракми ведь не стали. Кроме того, среди адыгов много тюрков намешалось в разное время. Даже сейчас на некоторых адыгов посмотришь, ну явно физиономия его с монголоидными чертами, но он считает себя именно адыгом, а не ногайцем или еще кем-то (я его лично спрашивал, и даже пытался говорить ему что он не адыг). Сейчас много русских слов, но адыги как бачили по-адыгски так и бачат и культуру свою "блюдут" по лучше русских, особенно те кто живет в аулах (тоже чуждое адыгскому языку название поселения, которые привнесли не тюрки а русские, с подачи тюркских элементов). Но через 100-200 лет, будут утверждать, что это тюркское слово в адыгском языке, тогда как именно адыгские определения селений уже забудуться (сейчас правда это мало вероятно, т.к. сейчас литературы много, но для средних веков, при отсуствии у адыгов своей письменнсоти, уверен, что просто масса слов так или иначе была забыта к 20 веку). Кроме того, многие тюркские слова пришли вместе с литературным языком который привнесли русские, в языке которых самих не мало слов тюркского происхождения. Поэтому эти 40 % думаю несколько преувеличены, в 19 веке их было гораздо меньше, когда у адыгов была еще по-настоящему своя самобытная культура, а не как современная сильно русифецированная. Это и многое другое стоит учитывать при изучении атких вопросов, независимо какого языка, тюрского, иранского, руского, адыгского али еще какого. Уважаемый Астамур, по поводу "обзывания" адыгов асами я встречал это еще у кого-то из авторов 18 или 19 века (скорее последнего). Это явно ошибка, свободное обращение со словами и ничего более. По поводу того, что во времена Тунмана карачаевцы не пришли еще из Крыма я думаю тоже стоило бы засомневаться, так как карачаевцев фиксируют другие источники уже в 17 веке, а Тунманн, если не ошибаюсь, жил и писал в 18 веке.

Абсолютно не спорю с вами уважаемый, просто привел то, о чем когда-то читал в исторической литературе. Судя по следующему посту Керим-Хана, Тетон неплохо было бы пояснить это просто легенда или это факт? Если действительно Узбек пребывал среди черкесо-адыгов это одно, и в определенной степени они имеют отношение тогда к золотоордынским ханам, если же, это просто легенда или просто сказка - то это совсем другое. Отсюда и следует отталкиватся. К легендам стоит относится очень осторожно, тем более к устным, т.к. со временем они искажаются. И тем не менее, в ИСТОЧНИКАХ ИМЕННО РУССКИХ НАЗЫВАЮТ УРУСАМИ (урусюты и черкисюты)именно на этом есть все основания предполагать, что так или иначе Урус-хан каким-то боком связан именно с русскими, этнически, или тем что его назвали в честь очередного татарского набега - это уже другой вопрос. Мнение о урусах-киргизах я уже слышал где-то в другом только ключе, в плане только черкесов, и оно отнюдь не выглядит убедительным. Аналогично, следует полагать было и с Черкес-ханом и Араб-ханом.