Д.Я. Уткин г. Алма-Ата

В отличие от вас, уважаемый Кылышбай, и в отличие от вашего кумира и шефа в одном лице, я профессиональный историк с большим стажем научной работы. А вы оба таковыми, увы, не являетесь (я про ваши профильные образования), таких в нашей научной среде принято называть фольк-хисториками. На этом заканчиваю с вами общение, простите меня, у меня на этой площадке другие интересы.

Со стороны прекрасно всем видно, что у вас это обычный прогиб, даже не оправдывайтесь, и он скорее всего вызван не заботой о всем казахском народе и об исторической науке в целом, а куда более приземленными целями. Я ошибался в вас, оказывается вы самый обычный мамбет, надеюсь диплом не купленный? Потому что дипломированным специалистам, получившим свои дипломы при очной форме обучения и с хорошей успеваемостью, совершенно не присущи такие примитивные, "шариковские" обороты речи.

Господа историки. Теперь выслушайте и мое мнение. Конечно латыши не тюрки. Сама постановка вопроса некорректная. Но всем нам в этой теме и на форуме в целом гораздо важнее знать другое, что тюрки это не латыши, викинги, шумеры или скифы, а более конкретные и приближенные к нам личности и народы: Огуз, Киян (Кият), Аланкай, Будунчар, Байсункар, Кабул, Касар, Бектер, Бельгутай, Таргутай, Есекей, Темурджин (Чингисхан), Борте, Чжамуке, Джельме, Джебе, Субутай, Мукали, Тогрул (Онхан), Кутукбек, Тохтабек, Алакуш, Таян, Кушлук, Буйрук, Джочи, Чагатай, Октай, Тули, Куюк, Кублай, Бату и все остальные, которые есть прямые предки до последних веков остававшихся кочевыми тюркских народов (казахов, киргизов, башкир, ногайцев, каракалпаков, в прошлом и части узбеков с уйгурами), но которых ошибочно принято считать предками совсем других народов (российски бурятов с калмыками, а также других монгольских народов Монголии и Китая), у которых совершенно другая история, земли, происхождение, имена, традиции и прочее. Но факт остается фактом, причина одна, так принято считать, поэтому и сейчас начнутся оправданные этим возмущения как со стороны настоящих потомков тех тюрков (моих соотечественников, казахских форумчан), так и со стороны не настоящих их потомков (бурятских, монгольских и калмыцких форумчан). Лично сам я в настоящее время заканчиваю статью на эту тему.

Джагалбайлы уколол прямо в точку, ваше обращение и вправду сродни оде льстеца министра своему королю. А еще оно напомнило мне слова нашего депутата Владимира Нехорошева, наверно все запомнили их? - "Берегите лидера нации! Пусть его Нур-сияние и дальше освещает нам путь!" Не обижайтесь, я все равно уважаю вас за вашу любовь ко всему советскому и русскому.

После вашего народного (volk) объяснения казахского произношения Петербурга в форме Пытыбыр, я вам больше не верю.

Я не про вашу шутку, а про вашу попытку объяснения Пытыбыр, которое напомнило Мойдодыр из далекого детства.

Навряд ли он из Якутии. Судя по его речи, этот молодой человек с тремя классами школы, как говорят, и с двумя коридорами образования. Да простит меня руководитель этого форума за сарказм. Вы казах? Наш, алматинский? Почему спрашиваю, потому что грамотный казах такого никогда не скажет, ваша огласовка очень смешная. Я и то лучше вас знаю казахский язык. Казахи алашордынцы начала 20 века и казахи 19 века называли Санкт-Петербург Пітербор, просто, четко и понятно.

Уважаемый, Кылышбай! Прошу прощения, я не знаю вашего отчества. С ваших слов я понял, что вы алматинец. Поэтому судя по вашим постам и вашей достойной советского человека позиции, мне кажется, наш заслуженный писатель и лидер антиядерного движения "Невада-Семипалатинск" Олжас Омарович Сулейменов говорил именно о таких казахах как вы и Арсен, вот его слова: многие жители Алматы выступают за то, чтобы вернуть городу прежнее название – Алма-Ата. Название Алма-Ата более масштабное и понятное. Звучит широко, в нем точное историческое содержание. Далее Сулейменов подчеркивает, что: "Алматы - это название для очень узкого круга людей" И к этим людям я отнес бы здешних комментаторов вроде Таймаса, АскерБорж, Тириона, которые везде и всегда видят только казахские корни.

Не правильно рассуждаете. Алма-Ата в 1993 году официально переименована в Алматы, поэтому и на казахском языке и на русском языке наш город, наша южная столица, называется одинаково, Алматы. Караганда официально не переименовывалась властями государства и до сих пор официально (для государственных органов и в государственном делопроизводстве) продолжает носить название Караганда, что есть русское, искаженное произношение казахского названия.

Это не так. Вы наверно не коренной Алма-Атинец? Есентай, или правильно Весновка, это не сама Малая Алма-Атинка, а ее приток. У нее много притоков пока она течет вниз с гор, Котырбулак, Карасу, Бутаковка, Комиссарово, Горельник (Кюйгенсай), Весновка (Есентай) и Казачка (Жарбулак). Притоки Большой Алма-Атинки - Проходная, Туристов, Озерная.

Всем доброго времени суток! Хочется вернуться к обсуждению названий нашего города, изначального русского названия Алма-Ата и позднего казахского названия Алматы. Ведь кроме всех прочих вопросов в языкознании еще есть такое понятие как падежи, склонение слов. Казахское название Алматы не склоняется и русский человек попадает в ситуацию, когда не может определиться, женского рода город или мужского? Допустим Алма-Ата привычно женского рода "моя прекрасная Алма-Ата". А казахское название Алматы без рода, можно сказать и "моя прекрасная Алматы", а можно сказать "мой прекрасный Алматы", и даже "мое прекрасное Алматы" среднего рода. Интересно не правда ли? Наверно именно поэтому в России были приняты Правила русской орфографии и пунктуации для иноязычных географических названий. Если узбеки называют свою столицу Тошкент, то на русском языке он привычно остается для всех Ташкентом, туркменский Ашгабат остается для нас Ашхабадом, молдавский Кишинэу для нас всегда будет Кишиневым и т.д. в таком же духе. Казахи сами привычно называют все эти города также как и русские. Так зачем же выдумывать исключения для себя? Может быть поэтому сами казахи продолжают официально называть областной центр Караганда вместо казахского написания Караганды? Хороший пример, один из участников этого сайта (наверняка казах и местный житель) носит на русский манер имя Karaganda. Значит такие формы нравятся самим казахам? Значит мы, русские, ту не причем?

Своей позицией вы напоминаете мне уважаемых Нурсултана Абишевича Назарбаева, Касым-Жомарта Кемелевича Токаева и Олжаса Омаровича Сулейменова. Они тоже горячо относятся к СССР, к русскому народу и к названию Алма-Ата. Но давайте не будем углубляться в политику, здесь говорят за это строго наказывают. Еще раз вам большое спасибо!

Вот видите, вы сами подтвердили мои слова. Вы казах? Живете в Алма-Ате? Судя по вашей подписи о любви к СССР именно такие как вы ностальгируют по названию Алма-Ата и всему советскому, русскому прошлому. Благодарствуйте вам от нас и низкий поклон!

Я думаю все таки название Алма-Ата появилось не на пустом месте. В советское время название Алма-Ата всегда переводили как "дед, или отец яблок" и никто не возмущался. Я никогда в советские годы не слышал от местных казахов оспаривания названия Алма-Ата, все были согласны и всем нравилось такое название. Причем, как пишут, сами казахи считали, что такой перевод некорректен и речь идет просто о яблоке, но с уважительной приставкой "ата": http://www.portalostranah.ru/view.php?id=329 Местный сорт яблок "Апорт" не просто "отец всех яблок", а "король яблок", который до 1921 года называвшийся не "Алматинским апортом", но "Верненским апортом": http://www.rfi.fr/ru/v-mire/20190326-yabloko-razdora-kak-v-alama-ate-pytayutsya-spasti-predka-vsekh-yablon Что случилось с казахами нынче и почему вдруг они решили возражать против своего до боли любимого названия Алма-Ата, надо спросить у них самих. Здесь в теме, как я вижу, моих земляков много, Арсен, Тирион и другие. Хочу спросить у них, возмущались ли они против названия Алма-Ата до 1993 года, до переименования? Пусть ответят, интересно услышать их. Любой желающий может полистать поисковики и удостовериться, что казахи, уроженцы города, до сих пор ностальгируют по названию Алма-Ата. Хотя бы взять казахский музыкальный ретро фестиваль, названный самими казахами в 1999 году любовно и нежно "АЛМА-АТА - моя первая любовь": https://www.ktk.kz/ru/news/video/2019/09/09/129391/ О любви коренных горожан к названию Алма-Ата и ностальгии по нему. И о том, что название Алма-Ата было присвоено Верному председателем Совнаркома Оразом Джандосовым и местными партработниками на Президиуме ЦИК 5 февраля 1921 года: https://www.caravan.kz/gazeta/almaty-ili-almaata-spory-ob-istinnom-nazvanii-yuzhnojj-stolicy-kazakhstana-vyshli-na-novyjj-uroven-594688/ http://www.demoscope.ru/weekly/2004/0183/analit07.php

Мне тоже интересна эта тема, но я не согласен с вами, что ойконим тюркский или монгольский, свою точку зрения я высказал ранее.

Я знаком с вашими статьями, правда это было в прошлые годы.

Правильно делаете. Нет, не из-за этого. Просто я сейчас не связан с наукой, на пенсии, а потому могу без страха пересмотреть свои некоторые старые взгляды. Вы исследователь днк, генетики? Есть ли у вас уверенность, что казахи, кыргызы и узбеки родственны монгольским народам, а не наоборот?

Извините меня, но я никогда не опущусь до такой глупости как вы и никогда не задамся вопросом, Чингисхан казах или халха-монгол. Грамотный человек, если даже у него возникнут сомнения, поставит вопрос иначе, шире, Чингисхан монгол или тюрк?

Я ведь не зря подчеркнул специально для вас ключевой момент: "известные в истории монгольские народы с достоверно доказуемым монгольским языком и монгольской идентичностью, по которым не возникает споров ни у одного историка". Те, кого вы подразумеваете под игом, к таковым не относятся, а потому ссылаться на них тоже будет спорным аргументом. Надеюсь вы поняли меня? Хотя мне кажется вы все же не историк. Вы, монголы, КрасныйТреугольник и Меченосец, разберитесь сперва между собой, "казахообрузующие" это монголы или кыпчаки? Один говорит одно, второй другое. На Алтае издавна кочуют разные казахские роды. Казахи не оседлый, а исконно кочевой народ номадов пастухов, поэтому неправильно называть их по местностям, надо всегда дописывать из какого рода или племени тот или иной род на Алтае.

Уйсуни не мой период. Достаточно хорошо. Я не зря ведь пытался перечислить известные в истории монгольские народы с достоверно доказуемым монгольским языком и монгольской идентичностью, по которым не возникает споров ни у одного историка. С каким конкретно из них монгольским народом вы связываете свой "процентаж"? Не будете же вы утверждать о "процентаже" оперируя обобщенным политонимом "монголы". Кто по вашему выступил "казахообразующим" монгольским народом - шивэйцы, кидани, ойраты, халха-монголы, калмыки, буряты, кто конкретно? Если уж смеяться, то до слез. Вы не ответили на мой вопрос, вы историк или любитель? Это многое объяснило бы.

Диплом СССР. А у вас чей диплом, вы историк?

Где вы это прочитали? В какой книге? Очень сомневаюсь, что с вашей гипотезой и азбукой согласны другие участники форума из Казахстана. А среди них, судя по их постам и мнениям, есть немало грамотных и опытных историков, моих коллег. А вы сами вообще историк? Где трудитесь?

Если честно я слегка разоткровенничался услышав заявление КрасногоТреугольника (RedTriangle), который всерьез считает якобы шивэйское, киданьское, халха-монгольское, бурятское или наконец калмыцкое происхождение казахов азбукой. Перечисляю известные в истории монгольские народы чтобы абстрагироваться от общего и размытого в данном случае понятия "монголы", чтобы конкретизировать это понятие в устах КрасногоТреугольника и его единомышленников, если таковые есть на форуме. Ну как здесь не излить эмоции и не отойти от столпов академической науки? Ведь не знаешь плакать или смеяться. А Вы сами как считаете? Неужели согласны с ним? Если он и вы (а также другие казахи) считаете казахов кровными (генетическими) и языковыми братьями с шивэями, киданями, халха-монголами, бурятами, калмыками и др., то дальнейшее обсуждение данной темы (про название Алматы) теряет весь свой смысл, потому что в таком случае (по вашей версии) во всех очагах их обитания (и первых, и вторых) была монголоязычная среда. К чему тогда все аргументы в пользу тюркского происхождения ойконима?!

У меня советский период. И все мы конечно в основном изучали российских (19 в.) и советских (20 в.) историков, в меньшей степени зарубежных. Про тувинцев сорри, неловко получилось. Судя по вашей аватарке вы монгол не частично, а на все сто. А все таки это правда и серьезно вы считаете себя и своих отцов и дедов монголами? Только в голову не возьму себе как угораздило халха-монголов заблудиться в Аягузе? Вы же с Аягуза если верить вашей подписи?

Напротив, судя по суждениям многих историков, казахи очень древний народ, очень монолитный и однозначно моносоставный. Современное их самоназвание не должно вас вводить в заблуждение. Это лишь в умах единицы просвещенных казахов всерьез считают себя и своих предков монголами, в реальности это чушь собачья. Напротив, у монгольских народов далекие корни частично или даже полностью тюркские - у калмыков, халха-монголов и у монголов Китая. Исследований по этим вопросам не мало. Такие утверждения, я думаю, родились не на пустом месте, потому что прямые потомки Чингизхана (чингизиды торе, белая кость), прямые потомки народа Ван-хана, Кушлука и других ханов тех времен в наше время здравствуют среди казахов. Это общеизвестный и не оспариваемый историками факт. Не уверен. Никогда не читал и не встречал подобного, чтобы государственный чекан монет мог быть кочевым, переносным. Ханские ставки (столицы) вроде тоже не кочевали, потому что это были стационарные поселения, полисы в местах зимних кочевий того или иного племени. Вы ошибочно сделали для себя неверные выводы из моего поста. Я написал, что казах КрасныйТреугольник и другие казахи являются монголами выдуманными у себя в головах. Чего нельзя сказать об Александре Сергеевиче Пушкине, генерале Корнилове и других личностях с инородческими корнями.