Jump to content



Таймас

Пользователи
  • Content Count

    179
  • Joined

  • Last visited

  • Days Won

    3

Posts posted by Таймас


  1. 2 часа назад, Rust сказал:

    Покажите пост, чтобы подтвердить свои обвинения. Про казахов рабов писал Писмейкер, а не енхд. Я не пугаю, но провокации это очень плохо для форума.

    Очень плохо для форума такие оскорбительные переходы на целый народ без соответствующей реакции Админа. 

    Енхд и некоторые юзеры (уважаемые вами старожилы форума )  действительно периодически пишут такие посты.  Но вы как Админ, как правило, стираете такие посты.  Так каким образом можно показать вам такие посты? Вы сами прекрасно все это понимаете. 

    А писать им такое позволяет безнаказанность.

    А других, несогласных с такими постами,   вы тупо выпинываете без сантиментов, называя "правдорубами". Лично я не нарушал правил форума,  но не смог сдержаться когда оскорбляют мой народ. И к тому кто писал такую мерзость ничего кстати  не было. 


  2. 1 час назад, Alimuly сказал:

    Есть ли связь казахских Щекты и кыргызских Чекли? 

    Были еще чекли у узбекских кипчаков. 

    Интересно,  почему в шек[ты] только  у казахов сохранился  аффикс "ты"? 

    • Одобряю 1

  3. 1 минуту назад, Таймас-2 сказал:

    Такое чувство что беседую со своим братом близнецом. :)

    А разве вы не заметили, что у казахов существует мода  не только на джунгаризимы и монголизмы, но и на фарсизмы с арабизмами, даже еще сильнее первой?

    Меня лично  больше беспокоят джунгаризмы. Вернее когда многие топонимы безапеляционно и безосновательно относят к ним. 


  4. Только что, Таймас-2 сказал:

    Что вы там не местный не имеет никакого значения. Я имел в виду, что казахских топонимов в виде имен прилагательных с суффиксом "ты" вместо общетюркского привычного суффикса "лы", причем после гласных звуков, много. Примеры приведены в на последних страницах темы. От себя могу добавить еще "Лягушачье" - "Бакат" в нашем Катон-Карагйском районе. А значит Алматы никакой не монголизм. Отнесение многих исконно казахских топонимов к монгольским имело место и широкую моду в советский период, достаточно вспомнить Конкашпаева Г.К., который в легкую сделал монгольскими  и калмыцкими очень много нашей родной топонимики.

    Откуда эта мода  обяз-но искать джунгаризмы?

    До сих пор это продолжается 

     


  5. 5 минут назад, Д.Я. Уткин г. Алма-Ата сказал:

    1. Прошу прощения, уважаемый Таймас, если я нечаянно задел политику. Я ведь хотел обсудить исторические моменты, напрямую связанные с названием данной темы. Что собственно я и намерен продолжить здесь. Политика мне к черту не нужна, а тем более если она запрещена на форуме.

     

    2. Очень отрадно, что вы оба заявляя себя как знатоки темы не смогли или не захотели ответить на мой банальный вопрос. Разрешите я его повторю еще раз? Вдруг вы или кто-то другой решит ответить на него?

    Для того, чтобы была налажена чеканка монет (потому что Арсен сослался на некую монету со словом "Алмату", найденную якобы у нас в городе) должен быть город, и не просто город, а крупный торговый и административный центр отдельного государства с независимым правителем, потому что удельные князьки не вправе были чеканить собственные монеты.

    Вопрос - кто по вашему чеканил на месте современного Алматы монеты в 1285 - 1286 годах?

    Лично я сам пытался поискать, но история вроде как умалчивает о таком крупном городе как центре государства и суверенном хане в той местности на указанную дату.

     

    2. Насчет чеканки монет и о том, что это был крупный средневековый город с суверенным ханом  я лично такого не писал.  


  6. 36 минут назад, Uighur сказал:

    Процитирую на всякий случай, а то шим любитель исправлять посты. 

     

    52 минуты назад, Uighur сказал:

    Зэйк либо совсем заврался, либо у него реально IQ как у шимпанзе 

    :D

    Апофеоз казахского фольк Хистори. Читаю книгу - вижу фигу.

    Ты в очередной раз вступил в дискуссию и в очередной раз сорвался. 

    Подозреваю, что ты и в жизни такой же непутевый, половинчатый. 

    • Одобряю 1

  7. 1 час назад, Д.Я. Уткин г. Алма-Ата сказал:

    Почему тогда такие историчные и такие фанатичные казахи с 1991 до 2020 года до сих пор пользуются официальными русскими названиями своих областных центров - Караганда (вместо казахского Караганды), Петропавловск (вместо казахского Кызыл-Жар), Семипалатинск и хуже того Семей, Павлодар и огромную массу русских названий городков, поселков, сел, улиц, площадей, рек, озер, каналов, водохранилищ, гор и т.д. и т.п., у которых есть свои исконные казахские названия?

    Значит все таки дело вовсе не в этих трех людях? А проблема в самом народе, который душой тянется к русской культуре, языку и царско-советскому наследию?

     

    Нет. 

    Ответ есть на этот вопрос. 

    Но он упирается в политику. 

    А политика запрещена на форуме. 

    Уткин не затаскивайте исторический  форум на политические темы.

    Площадок (других) достаточно, где можно языком почесать.

    Админу предлагаю всех "политиков" сразу банить

    • Like 1

  8. 49 минут назад, Д.Я. Уткин г. Алма-Ата сказал:

     

    Оба ответьте на мой простой вопрос в связи с репликой Арсена о якобы найденной таньгушке с арабской вязью.

    Для того, чтобы была налажена чеканка монет должен быть город, и не просто город, а крупный центр государства с независимым правителем. Кто по вашему чеканил в яблоневом саду монеты в 1285 - 1286 годах? Пытался поискать, но история умалчивает о таком крупном городе и суверенном хане.

     

     

    Да забудьте вы про эту "теньгушку", если есть сомнения.  

      О местности Алматы ведь  достаточно упоминаний. 

    Посмотрите эту тему хотя бы.


  9. 14 минут назад, enhd сказал:

    На стелле Бильгэ кагану написано:

    Учёные историки "Отуз (Тридцати)-Татаров, Киданей, Татабов" -ов считают монголо-язычными и распологают восточнее монголии.

    И ещё татаби-кумоси являются предками кимак-ов (кумоси --> кимак) на западе. 

    И род "татар" и ещё некоторые в составе Кимакского каганата являются монголами-татарами-татаби из региона востока нынешней Монголии.

    Это не так. Можно в другой (соответствующей) теме обсудить подробно. 


  10. 5 минут назад, mechenosec сказал:

    Ногайцы тут не единственный пример. То же произошло с ойратами - Дербен- ойрат союза, а позже с ойратами Джунгарии.

    Я к тому что вас надо периодически отрезвлять. 

    Не люблю пустую браваду. 

    • Не согласен! 1

  11. 1 минуту назад, enhd сказал:

    :lol:

    Хе, хе...  Исторические карты составляются основываясь на источники и другие факты, а не самопально. Эта карта как раз показывает факту из источников!

    А дайте свою самопальную карту из вашего отсебятины.  Интересно было бы узнать чё вы выдумали просто взяв из потолка. :D

    И советую вам работать с источниками и анализировать прочитавшего, а не браваду современных казахских фольк-"математико-физико-юридико"-хисториков. лелеять всюду. :P

    Давайте по делу.  Если есть источники, то давайте обсуждать. 


  12. 11 минут назад, enhd сказал:

    Нельзя бессовестно врать и сочинять были по своему усмотрению.:lol:

    large.1024px-Gansu_in_China_svg.png.e2d8

    Здесь показано где находится Бишбалык (Бэйтинг), Аньси (север современной провинции Ганьсу (красным выделена)) и татары.

    После войны с енисейскими киргизами уйгуры уходили в основном в три направления Бишбалык и Аньси где образовали свое Уйгурское государство, в Ордос и блеже к ханьцам (их с одной стороны нападали ханьцы и истребили, о ещё их частей киргизы тоже уничтожили), и в сторону татаров к реке Амур (туда тоже нападали киргизы и их вместе с татарами завоевали, в источниках говорится что уйгуров истребили как глваного врага).

    К чему ваши самопальные карты?

    В 842 году татаров находим не на Амуре, а в Синьцзяне. 

    Давайте работать с источниками. Без отсебятины. 


  13. 16.01.2020 в 20:10, Коралас сказал:

    Разумеется есть. Имено с Джунгарского Алатау текут   около 10 рек. Они описаны у РАД. Почти все они впадают  в реку Или ( Нән)  по китайский Лунь. Как вы поняли Лунь по китайский -Дракон, а на тюркском  Ұлы (Іле) и  Нән ( в ССМ Онон)   тоже означают Дракон.  Есть одна река которая течет вспять от реки Онон, который и назван  РАД Ононкеруле т.е. текущий обратно от Онона. Есть такая река в Джунгарском Алатау.   Это Терисаккан т.к. текущий в другую сторону от реки Или.  В ССМ и РАД  узнаем, что ЧХ родился н в ущелье недалеко от р. Ононкеруле,  внимание не на берегах Орхона и Хэрлэна, которые на приличном расстоянии друг от друга, а Ононкеруле т.е. название реки, а не двух рек. Никто  не говорит, что родился  между двух рек, например между Волгой и Доном, или между Янцзы и Хуанхе. Рождаются на берегах только одной реки. В данном случае ЧХ родился  в ущелье с родником впадающем в  р. Ононкеруле. Таким образом нынешний Терисакаан и есть Ононкеруле.  Люди, когда изучают историю не включают логику. Например, когда я  читаю исторические труды, то я делаю рекогнисцировку описанных событий на названной местности и по карте. Обычно  на карте гладко, а на месте овраги. Все знают про поле Куликово и битву, а на карте или местности  не находят. А в  учебниках  существует!. Вот так и здесь. Изучая  ССМ я заметил, что  описываеимые там события  происходят таким образом как будто нет   неприступных Алтайских гор и  пости непроходимые  пески Гоби.  Хотя между  описываемыеми событиями должны быть эти преграды. Например  ЧХ и кереи разбивают  меркитов  вроде в районе р.Онон, а потом их  догоняют  и добивает на р.Иртыш через два-три  дня.  А теперь посчитайте  растояние  от р.Онон в Восточной Монголии до р.Иртыш на западе Алтая. Посмотрите на карту.  Свыше полтора-два тысяч км. Как можно за два-три  дня   огромному войску добратся туда. Напрямую не перейдешь через Алтай.  А вот если посчитать, что Онон это Или, то можно оттуда за два дня добратся до верховья Иртыша любому войску.  Вообще то надо подробно с карандашом и картой в руке надо  изучить ССМ, а не просто читать как  некий эпос. Там очекнь подробно указаны места и часто упоминаются  название местностей  Семиречья и СУАР.  Например р. Толы это река Бура Толы в СУАР,  там описывается и река Кызыл и озеро Бакалы, которые находятся  в СУАР.  Посмотри на карту и ты увидишь, что СУАР разделяет с Монголией  пустыня Гоби и Алтайские горы.     Ну не могут герои  ССМ  перепрыгивать  эти препятствия, либо они жили и творили в СУАР и Семиречье. Тогда все становится понятным. Например, китайцы пишут, что предки ЧХ относились к черным татарам и не просто татарам, а особой группе шато.  А нам известно, что Шато жили в Семиречье по тем же сведениям китайцев.

    Логика логикой, но пока в вашей гипотезе  не идентифициованы  все эти реки, топонимы, всё это остается лишь очень  общими (поверхностными ) ориентирами. 

    Где вы размещаете (гипотетически) Баргуджин-Токум, Бурхан-Калдун?

    Что вы понимаете под Хитаем у Рашид ад Дина? Каковы его границы?


  14. 2 часа назад, buba-suba сказал:

    Фактически в названии источника написано "МОНГОЛО-ТАТАРЫ". Этим указывается близость народов мэн-гу и да-да. Такого не было бы, если монголы и татары сильно отличались бы друг от друга, хотя бы языком. Вспомним про двойняшек Татар и Могул - косвенное подтверждение налицо.    

    Язык тут ни при чем. Китайцы стали  называть "мен-да"  татар, потому что они [татары] стали именоваться  "Великим Монгольским государством".

    Про Татар-хана и Мунгл-хана Улугбека, Абулгази, Бен Вали и т.д. я уже вам обьяснял. 


  15. 13.01.2020 в 23:24, arkuk сказал:

    А на историческом форуме обсуждаются только луки с стрелы? А как же история одежды, блюд итд. А Махамбет пусть откроет наимужскую тему.

    Тут нет истории блюд.  Вообще в теме не вижу ссылок на источники. 


  16. 12 часов назад, mechenosec сказал:

    Элемент везения конечно был, как без этого? Ну и разведка у монголов всегда работала, во времена Едигея врядли Хо - Урлюк, Далай - баатр и Эсельбэйн начали бы  движение на запад.

     

    Причем тут разведка ? Без разведки все ясно было. Почитайте того же Дженкинсона. Он хорошо описал ситуацию у ногайцев (бесконечные гражданские войны и смуты снесли этот народ). 


  17. 14 часов назад, Uighur сказал:

    Держи любимого РАД’а:

    Во-первых, RIP всем татарам ко времени возвышения ЧХ. 

    Во-вторых, татары родом из Буир-Наура -  до Маньчжурии рукой подать. 

    Буир-Наур, Иншань и т.д. всё это несколько позже, когда они состояли в войсках дю.

    Средневековые татары изначально родом из Западного края и  упоминаются китайцами в связке с средневековыми уйгурами. Это касается и принятия послов, мобилизации войск и т.д. Например читайте сведения сунского посла Ван Янь Дэ о татарах, когда он посещал Гаочан (Синьцзян).

    Плюс степи татар Кашгари  и кимакский (татарский) каганат Гардизи это грубо казахско-китайское пограничье - СУАР. 

    Первый (китайский!) источник, где упоминаются средн. татары это собственно 842 год, когда кыргызы захватили уйгурские владения в Синьцзяне (Аньси, Бешбалык и т.д.).

    Сыма Гуан.

    Цзюань 246

    Зимой, в десятой луне [2-го года девиза правления Хуй-чан] - (6 ноября -5 декабря 842)

    ... Киргизы прислали полководца (цзянцзюнь) Табу Хэцзу соотоварищи, которые прибыли в военный округ Тяньдэцзюнь и сообщили: «Ранее направляли Дулюй Шихэ сотоварищи преподнести [императорскому двору] принцессу и вернуть ее [династии] Великая Тан. До настоящего времени не слышали никаких известий и не знаем добрались ли [они] или были перехвачены изменниками. Теперь послали в поход войска разыскивать [их] — зима идет на [эти] земли и обязательно надо [успеть] достичь этой цели [поисков]». Еще [киргизские послы] сообщили: «Собираемся переселяться и занять [земли на] реке Хэло, поселившись в прежней стране уйгуров. Уже присоединили и завладели Аньси, Бэйтином и татарами   с прочими [племенами] — всего пятью племенами"

    • Одобряю 1

  18. 13 минут назад, Bas1 сказал:

    Есть подрод Дулат - Ботбай - Шагай - Шагатай. Живут от п. Самсы до Кордая. Самен батыр из них. Думал, что чагатаиды, но по ген анализу уйсуни. Шагатай было имя предка получается. Сыпатай достаточно распространённое имя. В Элисте, Калмыкия есть памятник герою СССР казаху Сыпатаю (фамилия не помню). Он там подвиг совершил. Также не забывайте про распространённое имя Толеу. Джучи Жолшы у казахов преобразовался Жоламан или Аманжол. Имя связано с дорогой. Огедей от огей или чужой. Чтобы обмануть албасты называли. Агеевы. Жамбыл общее у казахов и бурят. 

    Ген.  анализ уйсыны т.е. старкластер? 


  19. 17 часов назад, Uighur сказал:

    Татары - это тунгусо-маньчжуры и кидани. Веками они были данниками у уйгуров и тюрков, что описано на стеллах 8-ого века. 

    Через Восточный Туркестан шли Шатосцы в 9-10 вв. Но они уйгуры-чигили-карлуки кто угодно, но не татары. 

    Насчет чигиль. 

    Не факт,  что верхушкой шато были именно чигиль. Вообще не факт.

    Это так авторы транскрибируют правящий клан шато  Чжуе /Чуйе.


  20. Китайские источники обычно повторяют  друг друга (впрочем как и некитайские). Повторяются и ошибочные предположения. 

    Емнип первым предположил о происхождении татар от мохэ  скорее всего Оуян Сю, позже его сведения ушли в работу его современника  Сыма Гуан и дальше пошло - поехало. (Оба автора жили в 11 веке). 

    Логика тут простая. Татары во времена  заката династии Тан оказались в том же Иншань. Рядом живут мохэ. Вот и предположили что татары есть род мохэ .  Китайские авторы как правило рассматривают преемственность по прежним насельникам региона. 

    Например по происхождению  киданей устойчивой является  точка зрения,   что кидани являются потомками кочевых сяньби. 

    Теперь как пишет тот же Оуян Сю о киданях :

    http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/5dinNew/text1.htm

    "...Название   кидани становится известным в Срединном государстве начиная с династии Поздняя Вэй. Некоторые говорят, что они одного корня, но разной ветви с кумоси. Место, где они живут, называется Сяологэ моли. Иероглифы моли означают «река». Их земли находились к югу от р. Хуаншуй (Шара-Мурэн. — В. Т.) и к северу от Хуанлуна. Поскольку кидани занимали древние земли сяньбийцев, их также считают потомками сяньбийцев..".

    т.е . только на основе того,  что кидане проживают на бывших владениях сяньби Оуян Сю предположил  что кидани и есть потомки тех сяньби.

    Благо  по средневековым татарам очень много информации в тех же китайских источниках начиная с 842 года. Там запутаться невозможно. Татары к шивеям, киданям и мохэ отношения не имеют. Это тюрки.

×
×
  • Create New...