[Казахи]

09.01.2020 в 07:38, Карай сказал:

Даже у Брокгауза написано, что еще с 9 века арабские географы Туркестаном называли все степи от Мавераннехра до Китая, считая.  И понятие Туркестан - менялось множество раз.

 

ведь написано что до Китая а не до Чин, стоило бы вам разобраться что есть что 

[Казахи]

09.01.2020 в 05:12, Карай сказал:

Прочитайте хотя бы в ВИКИ, как звучало и как обозначалось иероглифом у китайцев название "татар". А от этого корня и образовано название черных татар...хэй-да

"Согласно наиболее распространенной версии, старое китайское название 鞑靼, то есть Dada или Dadan, трактуется как первое упоминание этнонима «татары». Книга Сун свидетельствует, что другое имя жужанов есть «татар», которые также называются «тартар» и являются одним из аймаков хунну^[4]. Китайским иероглифом с современным произношением «датань» отмечено слово «татар», а иероглифом «таньтань» написано слово «тартар». Историки считают, что название монголов как татар (тартар) происходит от имени хана Татар жужанов (414—429). Эти два названия, Татар-хаан и татар (монгол), записаны одинаковыми иероглифами. Поэтому со времён Жужаньского каганата монголов стали называть монголами, татарами, татар-монголами или монгол-татарами "

Есть даже письменный источник - " «Хэй да ши люэ» («Краткие заметки о черных татарах») Пэн Дая и Сюй Тина. Авторы этого сочинения, написанного на китайском языке, входили в составы посольств, посылаемых правительством Южной Сун к монгольским ханам в 1233 и 1235–1236 гг.

 

Почему китайцы произносили именно так, спросите синологов... я ориентируюсь только на перевод.

Ханзу - это вероятно перевод с китайского немецкого названия HANSA (так воскликнули китайцы, когда впервые самолет немецких авиалиний приземлился в древней Поднебесной)

вы даже не отличаете термины ханзу от китай, что же говорит о татар

[Казахи]

09.01.2020 в 04:47, Карай сказал:

у Вас в школе букву "Х" не проходили? В данном случае, это разница. Ваше казахское "К" с хвостиком - не так произносится.... уж извиняйте

даже для моего русского уха - разница есть... хоть в монгольском языке с мужскими гласными "Х" читается хрипло, но звука  [kh] , как в казахском, с явно слышным "К" вначале там нет.

Поэтому написание на кириллице ХАР передает звучание правильно. Так же, как и в других монгольских языках на кириллице "Х", в отличие от казахского звука, которому тоже есть соответствующая буква на кириллице. Те, кто алфавит под разные языки приспосабливал - все-таки не идиоты были. Как бы Вам этого не хотелось сейчас.

 

то есть вы отрицаете что хара и қара это значение одного смысла, то есть черного цвета? про диалект вообще слышали или заимственные слова (в этом случае с тюркского) 

[Казахи]

06.01.2020 в 09:41, Steppe Man сказал:

Казахский керей это джурдженьский род кере и к керейтам Ван-хана  не имеет никакого отношения.

Keyere Hala (克叶哷氏)

Kere Hala (克哷氏)

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Manchu_clans

 

 

Если по вашему так, то среди казахов есть и племя Керейт, к вашему сведению. А так среди казахов есть три племени связывающие себя с Кереитами времен ЧХ. Это Ашамайлы Керей, Абак Керей и Керейт. Ашамайлы Керей это скорее всего потомки Тайбугинцев живут на Севере Казахстана по реке Ишим. Абак Керей связываю с Меркитами, у них даже есть подрод Меркит. Живут в Восточном Казахстане. А род Керейт входит в Младший жуз, скорее вошли в состав казахского народа с падением Ногайской орды. то есть Кереиты с Итилья  с Улуса Джучи. 

[Казахи]

1 час назад, Карай сказал:

Примечания

1. ↑ Определение границ этого региона, основывающееся на его климатических особенностях, позволяло некоторым исследователям включать в этот регион территории современной Монголии, Западного Китая,

Это включают некоторые нынешние исследователи а в 13 веке все знали где находится Туркестан и где земли киданские и чжурженские 

[Казахи]

1 час назад, Карай сказал:

 и их настоящее имя было харататар."

ЭТО ЦИТАТА ИЗ МОЕГО ЖЕ ПОСТА ВЫШЕ,,,, в пятницу в 20.24

я и говорю что они себя называли "Қарататар" то есть черные татары, а вы все твердите что так их называли китайцы (ханзу)

[Казахи]

1 час назад, Карай сказал:

не керейский, а кереитский - это две большие разницы!!!

это по вашему как Русь и Россия? 

[Казахи]

1 час назад, Карай сказал:

а Вы в курсе. что кроме тюркского племени Кият был еще монгольский род Кият (они же Хиад),   .

и они составляют 90% нынешних монгол 

[Казахи]

59 минут назад, Карай сказал:

Остаются те узбеки, о которых писал Вернадский, которые сформировались еще в XI-XII веках, тюркоязычный народ,  занимавшийся, в основном, земледелием (хотя были и другие занятия у разных племен), строивший города и называвший себя термином "узбек", который объединял в себе разные племена и рода, и означал "ХОЗЯИН СЕБЯ", т.е. свободный человек. В работе «Монголы и Русь» он писал: "согласно Полю Пелио имя Узбек (Özbäg) значит «хозяин себя» (maître de sa personne), то есть «свободный человек». Узбек в качестве названия нации значило бы тогда «нация свободных людей». Такого же мнения придерживается Савельев П. С. писавший о бухарских узбеках в 1830-х годах, который считал, что название узбек значит — «сам себе господин»

Эти все имперские сказочники

[Казахи]

14 минут назад, Таймас сказал:

Можете посмотрите тогда  в казахском переводе Рашид ад Дина Зарипбая Оразбая?  Не думаю, чтобы он позволил запутать самого себя.

Начиная с 1936 года научные сотрудники Института востоковедения СССР переводили его на русский язык, в 1946-м был издан его 3-й том, в 1952-м – 1-й том, в 1960-м – 2-й. Мы хотели бы особо отметить, что этот перевод, вышедший в условиях строгой цензуры, является устаревшим и местами просто ошибочным. В частности, в нем не приводится ни одного факсимиле с оригинального текста; пояснения, касающиеся истории Центральной Азии, зачастую неверны, и в целом он имеет много недостатков. Кроме того, в нем вообще не уделено внимания ценным миниатюрам, шежире и тамгам, представленным в оригинале «Жамиғ ат-тауарих». 

так пишет Дархан Кыдырали, доктор исторических наук, член-корреспондент НАН РК, президент Международной Тюркской академии

так руки и не дошли, найду почитаю и поделюсь, ин шаа Аллах. а вы читали?

 

[Казахи]

3 часа назад, Карай сказал:

Кара татар - это монгольское слово. 

 

Кара татар это никакое не монгольское слово, хочу вас огорчит. Кара это тюркское слово Каракоюнлу  не слышали о таких 

[Казахи]

3 часа назад, Карай сказал:

находящейся между рекой Атиль и горой Эмавон, где обитают 43 племени, называющие себя на своем варварском языке хужакан. Сильнейший из этих народов – бушх, а другой – тугар, это, как я полагаю, и есть татары."

  

 

Почему дальше не цитируйте? а дальше так: Как мы сами услышали от них же, предки татар вышли из страны Туркестан 

они услышали от них же!

[Казахи]

2 часа назад, Таймас сказал:

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext7.html

...Так как некоторые виновные еще не прибыли, а умы еще не очистились от вражды, [вызванной] их подлостью, Менгу-каан послал Бурунтай-нойона с десятью туманами войска, [состоявшего] из храбрых тюрков, [138] к границам Улуг-Тага, ... и ..., что между Бишбалыком и Каракорумом, ..

Т.е. Менгу послал Бурунтая в местность в районе Улуг-тага и Бешбалыка. Рашидовский Улуг-таг это не казахский Улытау.  Однозначно. 

 к границам Улуг-Тага, ... и ..., что между Бишбалыком и Каракорумом, чтобы они из той местности [ушли] и приблизились к стойбищу Кункыран-огула, который находился в пределах Каялыка и обитал [растянул стан] до берега Отрара.

Вот тут говорится "некоторые виновные еще не прибыли" то есть он зовет их ближе к себе. Если он сидел в Каракоруме, то есть на востоке, понятное дело он их зовет ближе  к стойбищу Кункыран-огула, который находился в пределах Каялыка и обитал [растянул стан] до берега Отрара.  с мест, тех что находится западнее. то есть нынешнего Улутау. эти многоточия вызывают сомнение скорее их специально оставил кто переводил что бы запутать и пустит по ложному пути читателя 

еще обратите внимание что Каялык (нынешний Койлык) в Семиречье и Отырар все они находятся на территории Казахстана

[Казахи]

7 минут назад, Таймас сказал:

Так я вам же уже отправлял границы Могулистана по Рашид ад Дину. Там выходит что грубо западные границы Могулистана Рашид Ад Дина едва ли касались востока территорий нынешнего Казахстана и Кыргызстана. 

А у вас Могулистан дошел уже до центра Казахстана. Только на основании "Улуг даг" такие выводы делать нельзя.  

я тоже вам отправлял из зафернаме где четко написаны  Улутау и Сарыг-узен. к тому же памятник-то нашли,

по казахским преданиям курултай где подняли ЧХ на белой кошме был на горах ныне называющихся Чингизтау (раннее название Найман-Куре), 

 Когда это собрание и курилтай кончились, они выступили в поход против Буюрук-хана. Тот [в это время] охотился на птиц ¹⁰²⁰ в пределах Улуг-така,  

там и не так далеко от Чингизтау до Улуг тага если посмотреть по карте. 

[Казахи]

10 минут назад, Карай сказал:

Вам же сказали, не только  я, самоназванием монголов - было МОНГОЛЫ, но китайцы называли их (и других кочевников, без разницы) - татары (по названию одного из реально существовавших племен). Это название и распространилось по степи, тем более, что этнически монголы в Орде составляли лишь часть, остальные были из завоеванных (в большинстве) или примкнувших разных народов. Разведка так и донесла: "Движется Орда, татарская". При этом, сами ордынцы прекрасно знали, какого они роду-племени, а как их другие называют, им по фиг было. На Руси, судя по всему, в роли рядовых татар-воинов большинство из этнических узбеков было. Почитайте об этом у того же Гумилева. А среди татарских аристократов, которые дали начало многим русским фамилиям, каких только национальностей не было. И монгольские и тюркские...

это, примерно так же, как если я напишу, что мои предки брали Царь-град.

Для таких заявлений нужно иметь очень веские основания. Может, они скот пасли рядом со своей юртой всю свою жизнь...

вы какой то странный историк, во первых не было тогда узбеков, это однозначно и еще надо знать кого называть узбеком. 

а вы знаете что тех кого вы называете монгол были по сути племенем кият.

Татарами назвали их еще китайцы которые жили на востоке, а кочевники которые жили между русью и китаем знали слишком хорошо друг-друга чтобы называть друг-друга по китайским именам. 

[Казахи]

11 минут назад, Таймас сказал:

Может тогда изложите  своё видение до конца и тезисно? (не растрачивая энергию на непродуктивную перепалку ).

как я изначально приводил великий казахский мыслитель 19 века пишет что казахи произошли от татар, и что потомки ЧХ до сих пор себя называют татарами, и я написал что ЧХ назвал себя татарином и привел ряд доводов из достоверных источников. Привел еще из РАД что найманы обитали на Улугтаге и из этого следует что граница токуз-татар не было по Иртышу, а достигало центр Казахстана. и этим объясняется почему дети Токто меркита убежали на Иргиз к кипчакам за Улутау.  Вывод татары ЧХ а следовательно Хушин Байку ( Майкы би), эмири Золотой Орды конырат Нангудай, алчи-татарин Алау, являются прямыми предками многих ныне живущих казахов, к этому прибавьте еще найман, меркит, кирей, кият и многих других. тогда получится что нынешные казахи и в прям потомки татар ЧХ.  

[Казахи]

9 минут назад, Таймас сказал:

Открыв тему "Казахи " вы хотите представить своё видение генезиса казахов? Или что?

Действит-но пока еще не совсем понятно по вашим постам. 

хочу внести ясность в отношение генезиса казахов опираясь на источники которые достойны для цитирования, я думаю многие из вас не особо вникали в эти источники  

[Казахи]

1 час назад, Карай сказал:

существование развед.служб в то время Вы не допускаете???.То есть все сидят и ждут, кто к ним придет... До набега на Русь, была покорена почти вся Азия (В том числе и те народы, которые стали тоже называть себя татарами, утратив свои прежние названия), а русские были не в курсе?

Кроме того, название "татары" стало общим для всех ордынских воинов. Никто у них в момент набега паспорта не проверял, т.е. 5-й пункт в ордынском войске отменили.

Между прочим, перед осадой действительно приходил посол и предлагал 2 варианта на выбор (только не названий).

 

Интересно, когда Вашу историческую Родину завоевывали монголы (татары), как Ваши предки понимали, кто это? спрашивали у них про нац.принадлежность? Или сразу выкидывали "белый флаг"?

Ну вот вы и сами ответили на вопрос, так почему если им развед служба доложила что это монголы, они написали их как татары? Получается кипчаки кочевники через которых шли все эти развед данные не знали кто они такие? вы увлеклись доказыванием что они были монголами и по моему потеряли связь с логикой.

Вот почему это стало общим для всех ордынцев? я думаю вы знаете ответ.

моими предками были те которые совершали эти завоевания во первых, во вторых любой незнакомый враг отправивший посла первым делом декларирует себя, че никогда не читали исторические письма? 

[Казахи]

5 минут назад, Kenan сказал:

Есть у нас историки и простые интересующиеся люди, которые на основе авторитетных источников узнают и распространяют знания о реальных фактах и наиболее достоверных данных. 

Ваша идея и мнение всего лишь проявление крайнего максимализма как ответная реакция на крайности тех шовинистов и вакуум исторических знаний. 

Вы не историей увлекаетесь на самом деле, а своими политическими идеями что ли. Важные исторические детали Золотой Орды вам вообще не интересны. 

о чем вы? какие политические идеи? вы то хорошо знаете историю Золотой Орды?

[Казахи]

8 часов назад, Steppe Man сказал:

Слышал,что моголистанский хан дал новое название касак/казах/ пришельцам-узбекам.

Это дали узбеки которые называли их узбек-казаками, дабы отличить от них самих

[Казахи]

8 часов назад, Rust сказал:

 что возьмете? совет - начинайте с шумеров, забирайте Месопотамию

не утрируйте, это делается только тогда когда нету реальных доводов 

[Казахи]

2 минуты назад, Карай сказал:

т.е. это абсолютное большинство современных казахов, по-Вашему?  Я бы так о своем народе никогда не написала...

это про верхушку и интеллегенцию того времени

[Казахи]

3 минуты назад, Карай сказал:

Именно так себя в Америке большинство выходцев из России и называют. Как и американцам "до балды" реальная национальность... из России - значит, русский.

вы не сравнивайте воина-победителя и каких-то бедолаг пришельцев. 

[Казахи]

8 часов назад, Rust сказал:

Это типичный фольк-хистори, который не учитывает все достижения исторической науки.

вы называете навязанную имперскую псевдо-историю достижением исторической науки? это слишком одно бокая, написанная субъективными суждениями история. Для того что была понятно суть, надобно всегда выслушать обе стороны, не так ли?

[Казахи]

8 часов назад, Rust сказал:

Так что же вы тогда забыли этот термин? Или вы себя татарином именуете? Тупите что ли?

Знающие люди именовали и именуют себя и по сей день. никто никогда не забывал. просто знающих людей стало мало из за Советских репрессий, когда из целого народа были расстреляны 25 тыс. и сосланы в гулаг больше 100 тыс. умирать. Эти люди были цветом и памятью нации. Потом, в основном, остались жалкие прислужники которые и написали под диктовку псевдоисторию. не судите если не знаете про казахский народ.