Перейти к содержанию

Scolot

Пользователи
  • Постов

    587
  • Зарегистрирован

  • Посещение

Весь контент Scolot

  1. Scolot

    Казахи

    С большой болью и сожалением наблюдаю за тем, как два братских народа отдаляются друг от друга. Для меня русский - это брат, причем старший. У казахов есть такая старая пословица: "Кара кытайга карасан, сары орыс акендей болар" ("Глядя на китайца, русский, как отец тебе"). Говоря честно, я вижу такую картину: у многих представителей моей национальности есть какая-то обида, что ли, на русских. За что? За то, что был голод при Голощекине, или за длительную колонизацию? Так он и в самой России был в то время голод. И почему то никто не хочет вспомнить, что казахская нация убереглась от полного исстребления со стороны джунгар, во многом благодаря российскому народу. Иногда мне говорят, вот, дескать русские нас всяко притесняли, обзывали. Так ведь среди всех народов есть недалекие люди, подонки. За чем по ним судить о всей нации? Вобщем, я очень сильно уважаю русский народ, его культуру, и Могучий, Великий Русский Язык. И хочу, чтобы в моей стране умные люди не опускались низко, жили дружно, в согласии и любви.
  2. Надеюсь, Ваше впечатление изменится со временем, перетягивание одеяла на себя не есть истина в нашем случае.
  3. Спасибо, уважаемый Керим-хан. Очень богатый материал.
  4. По-моему у сторонников тюркоязычия скифов и сарматов больше нет веских доводов, чтож, теперь можно спокойно обсуждать вопросы, касающиеся жизни этого народа в целом. Я пишу книгу, а точнее исторический роман о скифах. Большая Просьба к участникам форума помочь в собирании материала. Мне необходимы исторические события тех времен, особенно те, где фигурируют скифы; личности, собственные имена, описания боев, культурные связи с другими народами, жившими в то время. Кто знает, я конечно не зазнаюсь, но хотелось бы верить, что потом, когда-нибудь по этому роману поставят фильм.
  5. В этой теме форума, сторонники тюркоязычия скифов и других, на самом деле иранских, народов, приводят в пример слова, по всякому коверкая и интерпретируя их. Что же, теперь и я буду приводить в пример слова из скифского и сарматского языков, якобы придуманные известным иранистом Абаевым, как утверждают некоторые участники форума. А вы, уважаемые читатели, сравните, что правдоподобней. Эти слова взяты учеными из сведений греческих историков-современников скифов. Скифское Παραλάται, племенное название, означающее, по словам Геродота (IV, 6), правящую скифскую династию и разъясняемое им в других местах с помощью выражения ΣκύÞαι βασιλητοι, т.е. "царские скифы"; < иран. *paradāta-"поставленный во главе, по закону назначенный", ср. авест. paraδāta- (почетный титул владыки, букв. "поставленный впереди, во главе"), н.-перс. pešdādiyān (пер¬вая легендарная династия иранских царей у Фирдоуси). Следует заметить, что данная этимология является общепринятой. Скифское Σκόλοτοι, племенное название, которое, по Геродоту, было общим самоназванием всех скифских племен и происходило от имени их царя (σύμφασι [=ΣκύÞαισ] δŠ εñναι ο‘νομα Σκολότους τοý βασιλέως Ðπωνυμίην — Геродот IV, 6) < иран. *skuda-ta- "лучники" [17, с. 17-23], где -ta- являются показателем собира¬тельности. (Ср. IX. 1). Производными от данного этнонима являются, несомнен¬но, греч. Σκύϑαι "скифы", ассир. Ašgūzai или Išgūzai тж. (ок. 680 г. до н. э.), лр.-евр. Askenez или Askeuez, библейский эпоним скифов (Книга Бытия, X. 2, 3). Иран. *d несомненно, является источником скифского l, которое относи¬тельно богато представлено в скифской ономастике (преимущественно в антро¬понимии), например, имя Κολάξα'ισ — мифический предок скифов (возможно, из иран. *skuda-kšay- "повелевающий скифами"), Λιπόξαισ, Λύκος, Παλα‡οσ, Σαýλιος, Σκίλουρος и т.д., а также в киммерийской ономастике, например, Λύγδαμις (ассир. Tugdammē), киммерийский владыка (из иран. *Duγδa-maiši-, ср. ниже, III. 4). Скифское maluwyam "напиток, приготовленный на меду" (μελύγιου [гамма [Г] вместо дигаммы [#]). πόμα τι οκυϑικόν μέλιτος ùψομένου σύν −δατι καί πο÷ τινί — Гесихий) < иран. *madu- "мед" (ср. скр. *mádhu "мед", греч. μέϑυ тж., осет. ирон. myd, дигор. mud "мед") + суф. -wya-. Скиф. maglú "лебедь" (μαγλύ [книжн. Ïγλύ]. û κυκν•ς üπ• Σκυθºν — Гесихий) < иран. *madgu-, ср. н.-перс. māγ "водоплавающая птица", санскрит – madgú Западноиранские языки сохранили начальное h- (ср. например, ср.-перс. haft, тадж. haft, тат. häf, бахт. haft / häft, хурд. häft, парачи höt, ормури hō/wō "семь" < иран. *hafta < и.-е. *septm "7"), тогда как восточноиранские утра¬тили h-, ср. согд. 'βt [=avd], хорезм. 'βd, афг. ονÊ, ягн. aft/avd, язг. uvd, мундж. ovda, сарм. *avda [αβδα] "семь", зафиксированное в аланском названии города Феодосии в Крыму: Άρδ-άβδα, переводимом как греч. Έπτά-θεοσ "имеющий семь божеств" (< иран. *ərəta-hafta-), осет. avd "7" (< иран. *haftá) Аналогичным образом и в скифском языке не сохраняется начальный *h-. Об этом могут свидетельствовать следующие данные: Скиф. *arima- "число один" (αριμα γαρ ’ä καλέουσι Σκύθαι — Геродот IV, 27) < иран. *ha*rima- (букв. "число 1"). Компонент ha- (< и.-е. -sm̥ "один") в индоиранских языках часто выступает в составе сложений, ср., например, авест. ha-kərət, скр. sa-k¬t (< и.-е. *sm̥-kw¬t "один раз"). В скифском языке интервокальный -S- видоизменился в фонему -Ø- (или -w-). Такой вывод мы делаем на основании следующих данных. 1. Скиф. spáu [οπου] "глаз" (’άριμα γάρ ‘έν καλέουσι Σκύθαι, οπου δέ το ν όφθαλμόν — Геродот IV, 27) < иран. *spášuš- "глаз" < и.-е. *spék^sus- тж. Сло¬вообразовательной основой в данном случае является иранский корень *SPAS-, продолжение и.-е. корня *SPEK^- "смотреть, видеть" [19, с. 984—985], ср. лат. specio "смотрю", скр. spašati, авест. spasyeiti "смотрит". Скифское слово образовано аналогично скр. cáksus- "глаз" (производное от скр. глагола cas+te "смотрит, видит"): *CAŚ- [19, с. 638—639], ср. авест. cašman "глаз", н.-перс. čašm тж. 2. Скиф. kararú- "крытая повозка, используемая для жилья" (καραρύεσ. οι Σκυθικοι οικοι.ένιοι οε τάσ κατηρεφετσ [книжн. κατηρετς] αμάξας — Гесихий) < иран. *kerəšaru- "кибитка кочевников", ср. тох. Α kursär тж. (мн. ч. kursärwa/ kartsru), в kursar/kwarsär (мн. ч. kursarwa/kwärsarwa). 3. Скиф. *krau-kasi- "белый от снега", скифское название Кавказа (... Scytae ipsi Persas Chorsaros et Caucasum Croucasim, hoc est nive candidum — Плиний, NH. VI, 50) < иран. *kraušu- "снег, лед", ср. греч. κρύος "холод" (из *krusos), κρύσταλλος "лед, кристалл", др.-в.-нем. (h)rosa/(h)roso "лед", литов. krušà/kriušá "град", русск. кроха [19, с. 622; 20, с. 23, 88]. Второй компонент данного сло¬жения (т.е. -kasi-) обычно объясняют как "блестящий" Скиф. *rima- "число" (выступает в скифском сложении a-rima- [άριμα] "число один", ср. выше 11.1.) < иран. *ríma- < праиндоевропейские. *ariϑmó- "число", ср. др.-в.-немецкий. rīm "ряд, очередность, число", др.-исл. rīт "счет" и т.д. (из герм. *rīma-), др.-ирландский. rīm "число", греч. αριθμός Скиф. *xvallah- n. "хвала, слава" (> псл. *chvala f. тж.) < иран. *xvarnah- п. "слава, величие", ср. авест. xvarənah- "царский блеск, величие" (часто выступа¬ющее в качестве символа законной царской власти), хотан. pharrā-, др.-перс, (из мидийского) farnah- n. "королевский блеск, слава, счастье" [35, с. 118], согд. prn, н.-перс. farr "блеск, величие", бактр. φαρ(ρ)ο, осет. färn "счастье, богатство, покой". Псл. *chvala неоднократно признавалось иранским заимствованием [36, с. 143—145; 37; 38, с. 25—26; 39, с. 53—54]. Важнейшее доказательство в пользу иранского происхождения данной лексемы приводит Т. Милевский [28, с. 206— 207; 40, с. 50], показавший, что славянское сложное имя *Bogu-chvalъ "славный перед богом" (ср. др.-русск. Богухвалъ, чеш. Bohuxval, польск. Boguchwał) явля¬ется точным отражением ("репродукцией") мидийского Bagā-farnah- тж. Скифское существительное ср. рода с основой на -ah- (< и.-е. *-es-) было преобразовано славянами как слово женского рода с основой на -а. Скиф. *wira- "муж, мужчина" (οίόρ = ό άνήρ — Геродот IV, 110) < иран. *wīra- тж., сравните: санскрит - vīráḥ, авест. vīra- m. "Mann" [18, с. 145]. Данная эти¬мология является общепринятой. Скиф. *ahuwira- "ум, разум, мудрость" (ανορ. νου σ υπό Σκύϑων — Ге¬сихий) < иран. *anu-wīra- тж., ср. курд, bīr "память", н.-перс. vīr "разум, ум, память" (< иран. *wīra-). Префикс апи- в аналогичной функции выступает также в санскрите, ср. скр. anumatiḥ f. "суждение": matiḥ f. "мысль, замысел, цель, понимание, суждение, молитва, гимн", скр. anukāmaḥ т. "жажда, стремление": kāmaḥ m. "стремление, любовь". Скиф. maluwyam (μελύγιον) n. "напиток, приготовленный на меду" < иран. *madu-wya- Скиф. *Arti-βasa-, скифская богиня счастья и порядка, соответствующая Афродите Урании ('Αρτίμπασα = Ουρανίη 'Αφροδίτη — Геродот IV, 59) < ин¬доиран. *Rti-wasištha- "прекраснейшая R̥ti- (т.е. Судьба)", ср. ср.-перс. Ardibehešt (один из язатов), бактр. Αρδοχος, богиня, изображенная как римская Фортуна [44, с. 149] < иран. *ərəti-wahišϑa- [45, с. 318; 46, с. 324]. Первый компонент *R̥ti- (ср. авест. aši-, ср.-перс. ard) является именем богини счастья ("Glücksgottin") [15, с. 325, п. 4]; /μπ/ передает в записи Геродота скифский фрикативный [β]. Скиф. *Yakšām-pāyah, название священного места близ реки Гипанис (Южный Буг), где находился источник с соленой водой (Έξαμπαι οσ=Ίραι οδοί "священные пути" — Геродот IV, 52) < индоиран. *Yakšäm pathayas (буквально "пути якшей"). Конечный компонент (-παι ος = ‘οδοί "пути") представляет собой скиф. nom. pl. *pāyah от скиф, pāy (< *pahi) "путь", ср. скр. pathi- тж., мн. ч, pathayas, др.-перс. paϑi- "путь". А теперь посмотрим, что думают о доказательствах тюркоязычия скифов в ЦЕНТРЕ СИСТЕМНЫХ РЕГИОНАЛЬНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ И ПРОГНОЗИРОВАНИЯ ИППК РГУ и ИСПИ РАН. Конкретно здесь рассматривается вопрос о тюркском происхождении имени Таргитай. А.А. Туаллагов СКИФЫ СЕВЕРНОГО КАВКАЗА ПО ДАННЫМ ПИСЬМЕННЫХ ИСТОЧНИКОВ «Свою лепту в решение затрагиваемого вопроса внесли и сторонники тюркоязычности скифов. М.А. Хабичев (81, с. 130) считал, что в «Картлис Цховреба» скифами названы хазары и резко выступал против сторонников ираноязычности скифов, усматривающих в упоминании хазаров анахронизм. В Таргитае же автор усматривал тюркское божество вселенной Тиргимтая (варианты: гуннский Тангрихан, хазарский Тагарма, далее Тегри, Танъара, Тенре, Тейри, Тенгрикай и т. д.). О полной поддержке подобной интерпретации заявил М.Ч. Джур-тубаев (33, с. 172-173). И.М. Мизиев (62, с. 43-44), отмечая отсутствие надежной этимологии для имени Таргитая, указывает на очень созвучные имена аварского посла 583 г. к императору Маврикию Таргитай, тюркского вождя Таргицай, сына хана Хулагу Тарагай. В целом, имя скифского родоначальника переводится как «народ Тарги» и, может быть, Тургу, Турку. Соответственно имя Таргитай сближается с именем родоначальника хазар Тагарма и всех кавказцев Тагармос с небольшой метатезой Татар – Тарга и характерным окончанием «ма», «тай», «мое», подчеркивающим принадлежность к Тагару-Таргу. Для перестановки «р» используется наблюдение В. И. Абаева, что для скифского языка характерен его переход в группе из двух согласных со второго места на первое. Тагарма с позиций тюркского языка переводится как «татар Я», а скифо-тюркская параллель подтверждается данными Библии о Тагарме, Аскеназе и Рифате, сыновьях Гомера. В связи с именем Таргитай предлагается учесть, что слово тарх/тарг на тюркских языках означает «кровный родственник», «единокровный», «соплеменник». В совместной работе с К.Т. Лайпановым (55, с. 59, 61, 83, 85-86) автор приведенной гипотезы дополнительно сопоставляет Таргитая с тюркским верховным божеством Тейри. Далее вновь следуют сопоставления с Таргитием Феофилакта Симокаты, Таргапуя Константина Багрянородного и Тарагая. Для окончания «тай» кроме предполагаемого значения принадлежности к чему-либо отмечается и мнение о его восхождении к древнетюркскому «тан» – «река», «вода». С учетом передачи греческой ? звуков «г», «гъ» и особенно «нг», как в слове «фаланга» получает дополнительное подтверждение перехода «Тагры/Тангри» в «Таргы». Авторы не забывают отметить и чье-то мнение о связи имени Таргитая с тюркскими тарга/таруге – «здоровый», «шустрый», «ловкий», «подвижный», «поворотливый» или торага – «хищная птица» и тай – «подобный». Насколько справедливы и точны представленные разработки сторонников тюркоязычно-сти скифов? М.А. Хабичев изначально запутался в сведениях «Картлис Цховреба», в которых не хазары называются скифами, а скифы – хазарами. Сопоставления автора и его сторонников скифского Таргитая с верховным тюркским божеством Тенгри не возможно в силу явного различия семантики данных образов. Если Тенгри олицетворяет верховное небесное начало, о чем четко свидетельствует его имя – «Небо», то Таргитай ( Her . IV. 5) является порождением верховного небесного божества Зевса («Небо») и дочери реки Борисфен, олицетворяющей хтонический мир. Тем самым, Таргитай выступает олицетворением среднего мира (сравни с Большой надписью Кюль-Тегина начала 30-х гг. IX в.н.э. о появлении между небом и землей людей (72, с.214, сн.5)), а в легенде о его рождении представлен космогонический миф создания, трехчастной вселенской вертикали. Прямыми аналогами скифского Таргитая являются Трита «Ригведы», Траэтаона «Авесты» и Феридун «Шахнаме». Наиболее прозрачно видна основа имени индийского Триты – порядковое числительное «третий», что подтверждает справедливость указанного решения. Мовсес Каганкатваци («История агван». ХЬ) зафиксировал у гуннов южного Дагестана культ огненного божества Куара и Тангрихана (Аспандиара/Аспандиата). Ему, как у масса-гетов ( Her . I. 216) и сарматов ( Paus . I. 215), приносились в жертву кони. С солнцем связывали образ коня саки Приаралья и население савроматского времени Среднего Поволжья (87, с. 61-62). Армянский поэт Фрик упоминал «алана, сына Солнца». О существовании у сарматов в римское время солнечного божества свидетельствуют археологические материалы (26, с. 71). Первое из имен представляет собой иран. х\уаг – «солнце», лежавшее в основе имени Хур правителя аланского государства в Приаралье, а второе – «Конный бог» – напоминает об именах аланского правителя Боспора Аспурга («Мощноконный») и его сторонников аспургиан. Вероятно, Куар оставался божеством у местных алан, а у гуннов его образ слился с образом Тенгри (67, с. 145-146; 54, с. 284; 51, с. 86). Такое положение вполне оправданно, т. к. в источнике сообщается о дагестанских гуннах, проживавших вместе с аланами-маскутами (массагетами). В плане нашего анализа следует отметить, что приведенные наблюдения за образом гуннского Тангрихана дополнительно отрицают его связь со скифским Таргитаем. Что касается хазарского Тогарма, то его имя взято непосредственно из Библии, поскольку хазары исповедовали иудаизм, не имеющий никакого отношения к тюркской религии. В одной из своих работ (79) я достаточно подробно, как и многие мои предшественники, останавливался на анализе скифской генеалогической легенды, в которой фигурирует Таргитай. В ней приведены и параллели с тюркскими сказаниями. Однако у нас нет никаких оснований связывать образ и имя Таргитая с тюркским миром. Представляется вполне справедливым замечание Д.С. Раевского (71, с. 27), что некоторые авторы ограничиваются лишь поиском созвучий, совершенно игнорируя как лингвистическую обоснованность таких созвучий, так и вопрос о реальных этногенетических связях. Мне приходилось приводить и гораздо более широкий круг созвучий, отмечавшихся исследователями для имени Таргитая и скромно опускаемый М.А. Хабичевым, М.Ч. Джуртубаевым, И.М. Мизиевым. Забыли они, например, и «открытое» ими сопоставление имени Таргитая с именем аварского посла, предложенное М.Ф. Болтенко (10, с. 40), или решение Н.Я. Марра (58, с. 41), усмотревшего в имени скифского первопредка «главу таргов», т.е. черкесов. Дело, действительно, осложняется отсутствием четкого решения по этимологии имени Таргитая (91, s . 262-265). При уверенном возведении имени Траэтаона к ? rita остается открытым вопрос о его образовании. Но осознаваемые исследователями трудности, тем не менее, позволяют им наметить возможные варианты решения (63, с. 624-625; 1, с. 158; 27, с. 122; 71, с. 61; 30, с. 219-221). Приведем только частные замечания, касающиеся методов доказательств сторонников тюркоязычности скифов. Указанная форма «Тагармос» отсутствует в грузинском источнике. Странным представляется апеллирование И.М. Мизиева к наблюдениям В.И. Абаева. В.И. Абаев вел речь о языке осетин и скифов, т.е. иранской группы, а И.М. Мизиев использует его разработки для собственных построений на базе тюркских языков, чтобы столь невероятным способом перевести форму «тагры» в форму «таргы». Затем делается «открытие» о передаче греческой ? звука «нг», чем окончательно достигается сопоставление скифского «Таргитай» с тюркским «Тенгри». Но греческая ? дает произношение «н» перед заднеязычными (?, ?, ?, ?), но никогда сама не произносится как «нг». Только уже эти три частных замечания, демонстрирующие три лингвистических подлога, полностью отрицают указанные этимологические построения, взятые даже вне их связи с семантической стороной известных образов. Еще раз повторим, что подобные этимологические решения основываются на элементарной и абсолютной ненаучной «сирене созвучий». Порой авторы идут и на подлог, в том числе уже в области тюркской лингвистики. Так, они выдают за строго установленное значение древнетюркского «тан» – «река», «вода», служащее им и для спора с иранскими этимологиями названия Дона, Днепра, Днестра и т.д. На самом деле, речь идет о тюркском «тана» – «тихий», «спокойный», которому без всяких доказательств и приписывается значение «вода», «река». Следует разобраться и с самим восприятием мидийцев в древних источниках. Р.Д. Арсанукаев апеллирует к данным источников, отмеченным И. Алиевым, что на территории Мидии и соседних областей проживали многочисленные неираноязычные племена. Но уже в первых же сведениях о мидийцах, оставленных Геродотом ( Her . I. 101), круг собственно мидийцев ограничен только шестью племенами. Половина из названий этих племен практически всеми исследователями признается иранскими. Представлены и попытки этимологизации всех шести названий с иранского. Одни исследователи полагают при этом, что несмотря на них следует считать мидийцев смесью иранских и неиранских народов (80, с. 109), другие, приводя вполне объективные обоснования, отстаивают иранские этимологии, а следовательно и ираноязычную принадлежность, отмеченных Геродотом племен и мидийцев в целом (27, с. 181-182). Геродот ( Her . I. ПО, 122) приводит имя кормилицы Кира Спако, объясняя ее через мидийское слово «собака», что вполне четко говорит об иранской принадлежности мидийского языка. И. М. Дьяконов (39, с. 278) отмечал исключительную близость скифо-сакских и мидийских собственных имен. Поэтому отсылка Р.Д. Арсанукаева к работе И. Алиева не может служить указанием на строго установленную неиранскую принадлежность мидийцев, которых Геродот ( Her . VII. 62) называл ариями. Тем более, что последующие исследования привели И. Алиева к выводу, что в Приурмийском районе до мидийского завоевания был значительный ираноязычный элемент, а само завоевание усилило иранизацию, которую несли мидийцы (7, с. 8-33). Геродот Галикарнасский, будучи мало-азийским греком, должен был хорошо разбираться в этнической принадлежности мидийцев, что, в принципе, он и демонстрирует. Страбон, другой выходец из малоазийских греков, в произведении которого использовались многочисленные данные, включает в Ариану части Персии, Мидии, бактрийцев и согдийцев, т. к. все эти народы говорят почти на одном языке только с незначительной разницей (81гаЬо. XV. И. 8). Безусловно, речь идет об ираноязычных народах.» В скором времени я представлю материалы о языке сарматов. В отличие от скифского языка до нас дошло больше сведений об этом языке благодаря римским историкам и их византийским последователям.
  6. Ару: По поводу слова "öd", скажу Вам следующее. Это слово присутствует не во всех тюркских языках. В казахском языке его нет. Если говорить в смысле «полдень», то это у нас «түс», если вечер, то – «кеш», если время, то – «уақыт». А в азербайджанском оно вообще, как я смотрю, «ойла». И слово «күн» никак нельзя рассматривать как аналог слова «от» (огонь). Огонь - это огонь, солнце – это солнце. Вещи называют своими именами. Дни прошли, значит прошли. Так что утверждение Ашрафа «То есть вместо öt мы говорим gün» неверно. Конечно, взаимосвязь есть, что это словосочетание, но gün не могло произойти от öt.
  7. Ар, я не спорю, что можно проводить какие-то параллели на основе схожести слов, и неявно переходить от одного слова к другому, при этом, искажая его, дабы подвести под желаемое. Да, такая игра наверняка интересна и отдает творчеством. Но зачем, ссылаясь на эти зыбкие «доказательства», подогнанные собственномозгно, утверждать, что скифы, сарматы, мидийцы – это «несомненно – тюрки». Допустимо говорить, что они «возможно», «может быть», «предположительно» или «скорей всего» тюрки. Но навязывать свою необоснованную гипотезу – это неправильно. Это камень не в ваш огород, а в ашрафовский. Ашраф, я как-то невзначай написал вам, что вы сможете даже слова из индоевропейских языков под тюркские подогнать, а вы наверно это всерьез восприняли и действительно, теперь, по-вашему, как вы сами написали – «индоевропейские языки вырожденные, произошли от древнетюркских». Теперь я ничему не удивлюсь, даже если вы напишете, что Адам и Ева были мало того, что первыми людьми, так и еще первыми тюрками. А, вспомнил, Вы это уже написали. Кажется первое слово людей – это «ам»?
  8. "Кто Вам сказал, что короткими мечами пользовались только иранские народности? Это тоже самое как сказать, что телевизор смотрят только осетины." Я этого не писал, я писал, что у тюрков изначально были кривые сабли, а прямых мечей не было. И это факт. Прямыми мечами в древности поьзовались еще и китайцы, но они не тюрки. "У меня нет религиозного отношения к этому вопросу как Вы пишите, потому что я ничего сам не придумывал и смотрю на эту проблему, горазды шире, чем Вы себе представляете. Ту историю, о которой Вы говорите придумали не мы, а те кто её писал под себя, под свои широкие политические цели.У них ничего не получилось-тюркский мир снова на карте. И вся эта ложь осталась как память о лжецах. А Вы разве историю изучали не в советской школе, а потом может быть в институте? все, что вы узнали о шумерах и других древних цивилизациях, в основном это благодаря труду советских историков. Не будь культурного влияния России, мы бы с вами сейчас вообще об этом не спорили, а считали бы, что, например, мы произошли от арабов или китайцев. И вообще, на каком языке мы сейчас с вами переписываемся? Черная неблагодарность с вашей стороны, следует заметить.
  9. "Вы говорите про антропологию. Неужели Вы думаете, что расовая картина со времён скифов не изменилась? Получается, что монголы в своём нашествии передавали свои монголоидные черты только своим монголоидным собратьям, а европеоидам они не прикасались? Так что-ли? Кто Вам сказал, что доказано что тюрки изначально имели монголоидные черты. Черепа шумеров-тюрков тоже откапывали- европеоиды." Расовая картина как раз таки изменилась. Со времен великого переселения народов, и именно в это время скифов, саков, массагетов и не стало. Они первые приняли на себя удар прототюрков-монголоидов. Вас это не удивляет, что саки так резко исчезли с мировой арены? Неужели вы считаете, что хунну были родственны сакам и говорили с ними на одном тюркском языке? Если бы это было так, стали бы они уничтожать их под корень?
  10. "Вы говорите, что Вы казах. В этом этнониме казах уже сидит этноним сак.До сих пор множество тюркских племён и народов имеют этот этноним сак в своих названиях. А Вы тем не менее утверждаете, что Ваши предки были иранцы." Да я казах, и историю своего народа я знаю хорошо, не пытаясь переиначить ее под себя. И я никогда не утверждал, что мои предки иранцы. Это вы что-то путаете. Мои предки, в первую очередь - это хунну, кочевники из степей монголии.
  11. Готов поспорить, что вы сможете найти параллели у любых древних названий индоевропейских языков, если я их буду приводить вам в перемешку с мидийскими или скифскими, и на этом я вас поймаю. Вы этого желаете?
  12. Вот именно, а вы владеете в совершенстве каким-либо языком древних народов, о тюркоязычности которых вы спорите?
  13. Ашраф, вы совсем заврались! Объясните, в чем заключается ваша цель? Ваше стремление открыть правду о тюрках, конечно же похвально, но зачем на основе своих собственных "исследований" делать такие громкие выводы? Каким образом у вас ğün превратилось в öt? Где же здесь взаимосвязь?! ğün - это на любом из тюркских день öt - это дословно "проходи" И ваша попытка запудрить мозги какой-то дескриптивностью здесь не пройдет. Не убедительно, Ашраф!
  14. Поздравляю всех со Старым Новым Годом! Прочитав сообщения выше, от души посмеялся. Спасибо! Ашрафу. Уважаемый Ашраф, ответьте пожалуйста на такой вопрос, который я задавал уже Вам. Вы на него ответили уклончиво. Как мог возникнуть тюркский язык сначала у Шумеров, а потом независимо от них у хуннов, спустя тысячелетия? Или Вы считаете, что хунны переняли тюркский язык у саков? Тогда тюркские языки не должны относиться к Алтайской семье языков. А должны быть, например, шумерской семьей. Вы находите параллели у шумерского и айзербайджанского языков. Вы не обратили внимание на сильную разницу между айзербайджанским и казахским языками? Хотя наши языки являются современниками друг друга. То какой должна быть огромной разница между айзербайджанским и шумерским, спустя 7000 лет? И почему Вы никак не комментируете то, что огузы, вышедшие из степей средней азии в 11 веке, на самом деле непосредственные предки айзербайджанцев?
  15. Здравстуйте, уважаемые Ашраф, Зиядоглу, Татарби, Ар! Вас не смущает тот факт, что Вы используете только фонетико-словообразовательные пути доказательства тюркоязычности народов: шумеров, мидийцев, кутиев, аланов, скифов (саков), сарматов? Эти доказательства, между прочим, больше наводят меня на мысль, что, так сказать тюркизмы, зародились под влиянием иранизмов. Причем, этот метод сам по себе сомнителен и не убедителен. Я уверен, что Вы с таким же успехом смогли бы начать доказывать тюркоязычность других индоевропейских народов, если бы решились на это. Почему никто из Вас пока еще не может оспорить мои доводы по поводу оружия, культуры, археологических данных, генетики? По поводу генетики, Вы можете возразить, что нет ископаемых останков древних народов, которые сохранили бы неразрушенный код ДНК. Есть. В горах Алтая, а конкретно рядом с населенными пунктами Урыль и Берель, сравнительно недавно, французскими археологами найдено захоронение какого-то знатного сака или аримаспа, которое сохранило тело в исходном виде с момента захоронения, благодаря вечной мерзлоте в горах. К тому же внешний вид тела без сомнений свидетельствует о его европеоидности, что подтверждает высказанное мною раннее мнение об отсутствии монголоидов на западных склонах Алтая, по крайней мере, в доминирующей доле, до IV-V вв. н.э. Подробный отчет об этих раскопках, я приведу позже, когда соберу материал. Понимаю, что Ваши убеждения о тюркоязычности народов, перечисленных мною выше, я никогда не изменю. Какие бы доводы я не приводил. Тем самым, я предполагаю, что являюсь противником Ваших глубоких этнических самоидентификаций с древними восточными народами. Если Вы верите в то, что шумеры, кутии, скифы и сарматы наши прямые предки, то никто не оспорит Вашей веры. Понятие вера - это идейное понятие. Другое дело конкретные факты. Лексические доказательства, повторюсь, для меня не убедительны. Я до сей поры не знаю позицию Ара. Ровно год назад я читал Ваши письма в этом же форуме, где Вы склонялись к ираноязычности скифов (саков). Сейчас Ваша позиция мне не понятна. Вас переубедили? Еще мне интересно мнение Aryslana. Он начал эту тему, а теперь по каким-то причинам удалился, надеюсь на его возвращение. У меня такое ощущение, что я перехватил из его рук эстафетную палочку. Ашраф, благодарю Вас за комплимент о интеллигентности моих высказываний. На самом деле я всего лишь следую Вашему примеру. Это Вы главный джентльмен форума, которого я встретил с момента моего участия. По поводу того, что ассирийцы называли скифов ишкузай, цитирую сообщение Ара от 21.09.2004 г.: "Исходная форма - "скут-", где конечное "т" - не обычное, а межзубное (как английское th или как dh в "Маэд/зросе"). Отсюда в аккадском "ашкузай" (начальное а- - протетическое, так как аккадский не может начинать слово с двух согласных; конечное -ай - релативное окончание, аналогичное евр. окончанию "-и", так что "ашкузай" - это "человек/люди шкуз-ские", где это "шкуз-" является отражением исходного "скут-". А в греческом отсюда же "скю/утх" (через юпсилон и тхэту; привычное "скиф" - это вторичное произношение этого древнегреческого слова - "скутх" - в условно-позднем "византинизированном" ученой манере современных эллинистов). А Ашкеназ, предположительно, - то же самое, только ошибочно прочтенное/переписанное слово, с заменой исходного "вав" на "нун" по сходству начертаний. То есть в оригинале стояло "ашкуз" (ашквз), вместо вава в какой-то момент прочли нун, получилось ашкнз, огласовали как Ашкеназ. Во всех случаях имеетсяв виду одно и то же скифское образование в Азербайджане (ортокорибантии Мидийской сатрапии Геродота, Сакасена, т.е. "страна Саков", которую описывают на терр. Азербайджана более поздние античные авторы)." А Ваше утверждение, что Аполлон - тюркский бог, извините меня, что-то из ряда вон выходящее. Слышали бы Вас греки. Уж они то точно знают кто чей бог. Сау болыныздар, жігіттер!
  16. Ассаломағалейкум, құрметті достар! Мен сіздерге айтайын: мен қазақпын. Орта жүздің, Найманмын. Нан ұрсын! Менің әкем – Бақытбек, анам – Зәуре. Екеуі де қазақ. Шығыс-Қазақстан облысында, Өскемен (Усть-Каменогорск) қаласында тұрамын. Сендерге, ағайымдар, мол бақыт, байлық, денсаулықты тілеймін! Енді сенесіндерме? Жоқ? Паспортты көрсету керек пе? Ник «Сколот» я присвоил себе еще давно, когда только-только знакомился со скифской культурой. Я прочитал исторический роман Яна «Огни на курганах». В том романе есть такой герой-персонаж. И ошибочно (это мое мнение) начал считать их своими прямыми предками. Этим ником я стал называть себя в разных компьютерных играх, будучи еще школьником, и большинство моих друзей стали называть меня так. Теперь, когда мои знания значительно пополнились, я понимаю, что возникло противоречие. Но я привык к этому имени. И не собираюсь его сменять на другое. По поводу иранских и тюркских слов, скажу так: я еще не в силах по знаниям тягаться с Вами в этом. Но надеюсь, что когда достигну должного уровня, сумею дать Вам аргументированный на 100% пример. К тому же считаю, что фонетические и словообразовательные доказательства данного вопроса не являются основательными. Я тоже могу попытаться на основе похожести слов доказать Вам, что имя славянского бога ПЕРУН на самом деле тюркское. Пер – бей, ударь (казахский) Ун – мука. Это означает «бей мука», или «выбивальщик муки», т. е. «мельник». Прошу извинить за столь грубое сравнение, но почему-то некоторые примеры виденные мной в нашем форуме, вызывают у меня такое же негодование, какое сейчас видимо испытываете Вы, читая эти строки. Или возьмем саксов, тех самых саксов, которые вторглись в Британию. Корень «sak» с окончанием «s», указывающий на множественное число, возможно. Может они тоже тюрки? Индоиранское, а еще глубже, арийское происхождение скифов основывается на более сильных фактах, нежели тюркское. К примеру, в религии скифов, как и у многих других индоевропейских народов в древности, существовало многобожие: Папай, Колаксай, Апи, Гойтосир, Табити, Аргимпаса, Фагомасад, Таргитай и меч. В итоге 9 богов. Недаром древние греки проводили параллели между своими богами и скифскими: «Геродот дает имена скифским богам и тут же поясняет их при помощи греческих названий божеств. Более всех, по его словам, почитают Табити греческую Гестию, т.е. богиню царского очага, Папая, приравниваемого к Зевсу. Его супруга Гея (Земля) у скифов именовалась Апи. Гойтосир скифов соответствует Апполону, Аргимпаса - небесной Афродите, одному из образов этой богини. Посейдон греков именовался Фагимосадом и почитался только у царских скифов. Имена скифских божеств почти все объяснимы от иранских корней. Двум божествам - Гераклу и Арею - не дается скифских имен. Впрочем, сопоставляя легенды, нетрудно увидеть, что Геракл - это скифский Таргитай, бог родоначальник. Арей почитался в виде короткого меча - акинака». Многобожие мы наблюдаем и у древних славян, и у германских племен, у галлов, у кельтов, иберийцев и даже у древних индийцев. Древние тюрки же поклонялись небу, горам (тенгрианство), озеру и т. п. Возьмем теперь культуру. Звериный стиль искусства скифов, не встречается у тюрков, ни у древних, ни у средневековых. Быт. Все знают, что скифы – это кочевники, одни из самых искусных наездников. Но! У скифских седел не было стремян. Стремена пришли из Китая вместе с хуннами. И я осмеливаюсь догадываться, что это послужило одной из основных причин поражения скифов хуннам. Насчет пребывания скифов в горах Кавказа цитата: «Скифы Северного Кавказа Ф.Х. Гутнов. Точку зрения о значительной роли степняков в истории Северного Кавказа последовательно отстаивал Е.И. Крупнов. Правда, первоначально он говорил только о факте "передвижения киммерийцев и скифов через Кавказ", признавая их обитание лишь в западном Прикубанье (4), но позднее ученый пересмотрел свои взгляды и призывал "при освещении киммерийской проблемы серьезно считаться с соответствующими находками" и на территории Центрального Кавказа (5). Отправным пунктом походов киммерийцев в Переднюю Азию, по мнению Е.И. Крупнова, являлся северо-западный Кавказ. Эту точку зрения разделяют многие исследователи (6). Что касается Центрального Кавказа, то долгое время проблема рассматривалась преимущественно в аспекте культурно-исторических и политических связей киммерийцев и кобанцев (7). Находки в кобанских древностях вещей киммерийского облика составляют объемную коллекцию, включая богатые наборы разнообразных типов вооружения и многочисленные детали конской сбруи (8). В последние годы коллекция такого рода предметов увеличилась. Правда, оговорим то обстоятельство, что "киммерийскими" их можно назвать с достаточной степенью условности, ибо материальная культура киммерийцев и скифов практически неразличима. С этой поправкой и рассмотрим новые данные о киммерийцах Северного Кавказа. С.В. Махортых и Е.В. Черненко рассмотрели группу предметов VIII-VII вв. до н.э., выявленных на Кавказе и условно обозначенных ими как "пекторали". Условность названия предметов обусловлена тем, что они не отвечают существующим определениям, по которым пектораль (от лат. pektoralis) - нагрудное или шейное украшение, которое носили как знак власти представители высших слоев древних обществ. В статье двух археологов речь идет о 6 предметах, 4 из которых найдены на ограниченной территории Пятигорья, а 2 другие - в Абхазии. География находок, по мысли авторов, "не случайна и полна глубокого смысла в проблеме контактов ранних кочевников и населения Кавказа с Передней Азией во время киммерийских походов, фиксируя тем самым их маршруты, исходные территории, а также этно-племенной состав участников" (9). В горной полосе Северного Кавказа следов материальной культуры "киммерийцев" по сей день "обнаружено весьма немного" (14). Хотя Э.Ямаучи обратил внимание на указание Геродота о том, что "киммерийцы двигались к югу через Кавказ, возможно, через центральный Дарьяльский перевал..." (15). Косвенно эту идею, возможно, подтверждает топонимическая номенклатура горных районов Северной Осетии. Обращает на себя внимание одно и то же название ущелья, аула, горы, ледника и реки в высокогорной Осетии - Джимара. Происхождение данного топонима лингвисты связывают с киммерийцами (16). Б.А. Алборов полагал, что в топониме отражено название киммерийцев, живших на юге, а в осетинском нартовском эпосе получивших наименование "гуымирта". По мнению А.Дз. Цагаевой, первоначально топоним звучал как Гимара, а затем по законам фонетики осетинского языка трансформировался в Джимара (17). Напомним также неоднократно высказанную точку зрения о том, что киммерийцы двигались в Закавказье через Дарьял и Алагир (18). Последние находки "киммерийских" предметов позволяют рассмотреть проблему влияния степняков в связи с этносоциальной историей Северного Кавказа. "Постановка вопроса о наличии в предгорьях Северного Кавказа элементов киммерийского этноса, - пишет В.М. Батчаев, - является вполне правомерной. Тем более, что теперь на этой территории известны и 'оленные камни', значение которых как этнического индикатора не вызывает сомнений" (19). В.М. Батчаев имеет ввиду находку в районе с. Кызбурун 1 обломков каменной стелы в виде фигурки человека. На левом боку "фигуры" нанесены изображения кинжала, меча и лука в горите, а на правом - топорика. Находка стелы уникальна для всего Центрального Кавказа. Они характерны для Сибири и Центральной Азии, где такие находки исчисляются сотнями. В Восточной Европе таких стел, именуемых 'оленными камнями', найдено с десяток. По времени они относятся к VII-VII вв. до н.э. и связываются с киммерийцами (20). Правда, здесь же отметим, что данная стела может оказаться скифской, а не киммерийской. Последняя подборка материала по этой теме В.С. Ольховского свидетельствует о распространении скифских изваяний в нашем регионе. Более того, "единственным регионом с абсолютным преобладанием ранних (VII-VI вв. до н.э.) образцов скифской монументальной традиции являются предгорные и степные районы Северного Кавказа. При этом наиболее насыщено памятниками Центральное и Северо-восточное Предкавказье..." (21). Обратимся теперь к проблеме скифов Северного Кавказа. С каждым годом в результате археологических раскопок все более увеличиваются свидетельства длительного пребывания здесь скифов. Еще недавно сохраняли актуальность слова В.А. Ильинской и А.И. Тереножкина: "К сожалению, до настоящего времени мы не располагаем исследованиями, посвященными изучению скифских памятников на Кавказе в полном объеме и охватывающими различные его районы во всем богатстве и многообразии их культурных проявлений" (33). Несколько исправил ситуацию выход монографии С.В. Махортых "Скифы на Северном Кавказе" (Киев, 1991). Однако вопросов, как и прежде, остается много. Так, например, совсем недавно Т.М. Кузнецова оспорила уже устоявшуюся точку зрения о том, что "скифы в VII-VI вв. до н.э., и особенно в VII в. до н.э., прочно занимали районы степей Северного Кавказа, откуда и предпринимали нападения на государства Ближнего Востока". Опираясь на Диодора Сицилийского (Diod., II, 43, 2), она считает, что "скифами контролировались Северокавказские земли, но не более того". Обращение к легенде Геродота о "возвращении скифов" (из Передней Азии) привело ее к еще более категоричному выводу: "сведения источников... не только не подтверждают гипотезу о существовании 'северокавказского скифского царства-плацдарма', но и ставят под сомнение саму идею об обитании скифов в Предкавказье в VII - первой половине VI вв. до н.э.". Археологические памятники архаических кочевников на Северном Кавказе Т.М. Кузнецова рассматривает как свидетельство конфликта между скифами, возвращающимися с Востока, и местным населением (34). Однако, археологические и письменные памятники свидетельствуют об обратном. Наиболее многочисленную хронологическую группу скифских памятников Северного Кавказа составляют курганы середины - второй половины VII в. - начала VI в. до н.э.: у станиц Крымская, Келермесская, Усть-Лабинская, Березанская, Ульские /1908 и 1910 гг./, Костромской, Краснознаменские /1-8/, Ставропольские /1924 и 1984 гг./, Карабашевский, у с. Новозаведенное, Нартановские /6, 7, 9-13, 15-18, 21, 22/, Кармовский, у хут. Степной, Червленский, Гвардейский и др. Выявленные в них предметы древневосточного облика имеют существенное значение для уточнения датировок курганов. Например, на основании находки дышла колесницы с изображением богини Иштар В.Г. Петренко уточнила датировку некоторых Краснознаменских курганов в пределах середины - третьей четверти VII в. до н.э. (35). Сложные процессы, связанные с пребыванием скифов на Кавказе и в Передней Азии, отразились на общей структуре культуры номадов. О новом облике культурного комплекса скифов В.Ю. Зуев судит по памятникам Келермеса и Нартана (а для VI в. до н.э. - по Ульским курганам). "Разбирая конкретные археологические материалы, легко убедиться в том, что именно на Кавказе в середине VII в. до Р.Хр. концентрируются практически все достижения, быстро усваивающиеся воинственными кочевниками". Огромное количество богатств скапливается в руках скифской знати. На них работают ювелиры Ближнего Востока; знакомятся скифы с ионийской культурой (38). Интересно отметить, что некоторые материалы Келермеса свидетельствуют о "восточном следе" северокавказских скифов. В частности, отдельные конструктивные детали келермесских погребальных сооружений I типа (усыпальницы знати) находят параллели в курганах кочевников VII-V вв. до н.э. степного Поволжья и Приаралья, а также одновременных с ними сакских могильниках Тагискен и Уйгарак в Приаралье. С востоком, а именно с Аржаном, перекликаются массовые конские захоронения в Келермесе (39). Однако Н.Л. Членова, сопоставлявшая материалы Аржана с находками могильников Северного Кавказа (Новозаведенное II, Красное Знамя, Нартан), пришла к выводу о глубоком различии между инвентарем курганов этих могильников. Со скифскими памятниками Северного Кавказа "никакого специфического сходства Аржан не обнаруживает" (40). Вопрос о связях скифов Северного Кавказа с Центральной Азией остается открытым. Большинство исследователей Келермеса датирует этот памятник в рамках второй половины VII в. до н.э. (41). Что касается следующего столетия, то здесь специалисты, например А.Ю. Алексеев, отмечают "темное время" в памятниках Северного Кавказа, приходящееся на первую половину VI в. до н.э. В частности, для Нартана он выделяет хронологическую лакуну между 590-550 гг. до н.э. В связи с этим возрастает значение Ульских курганов как памятника, который продолжает существовать с келермесского времени до рубежа VI-V вв. до н.э. (42). Знаменитый Ульский курган достигал высоты более 15 м, и уже по этому показателю подпадает под т.н. "царские" погребения. При раскопках на высоте 5,35 м открыта площадка, на которой обнаружены останки более 50 лошадей. На уровне горизонта древней почвы обнаружен своеобразный шатер с 4 столбами по углам и по 6 столбов с каждой стороны. Вокруг этого сооружения находились коновязи, множество костей лошадей и двух волов. Всего вокруг коновязей обнаружены 360 костяков лошадей. Среди находок выделим золотую бляху от горита с изображением грифонов, нападающих на горного козла (43). В 1982 г. раскопан десятый Ульский курган V в. до н.э. На уровне древнего горизонта - земляной цоколь высотой 1 м. Первоначально на плоской вершине цоколя был возведен пятиугольный бревенчатый венец, с внешней стороны окруженный насыпными валиками. В центре площадки врыты 4 опорных столба, на которых крепилась обвязка. На бревна обвязки и на поверхность валиков опирались валики, составлявшие навес. Под ним захоронено 29 коней в уборе, сделанном из бронзы, кости и железа. В сопровождающем инвентаре - два прекрасных литых бронзовых навершия в виде голов грифонов, украшенных с обеих сторон гравированными изображениями таких же грифонов. Обращает на себя внимание бронзовый литой котел диаметром около метра - самый крупный из когда-либо найденных в степях юга России (44). Скифы освоили и Центральное Предкавказье. По мнению В.Г. Петренко, раннескифскую культуру в этом регионе наиболее полно характеризуют три могильника: Краснознаменский (VII в. до н.э.), Новозаведенский-2 (VII-VI) и Нартанский (VII-V). Все три могильника возникли в первой половине VII в. до н.э. Культурно-хронологический пласт скифов Центрального Предкавказья представлен, главным образом, погребениями племенной аристократии. При общей близости вещевого комплекса, названные могильники имеют различия в погребальном ритуале, отражающие стратификацию внутри племенной верхушки, в основе которой лежат, по-видимому, этнические различия. Погребальные сооружения Краснознаменского могильника вроде бы не имеют корней в местной традиции. Как полагает В.Г. Петренко, целый ряд черт, имеющих аналогии в памятниках Центральной и Средней Азии, позволяет связать появление скифов в Центральном Предкавказье с передвижением племен с востока, занявших господствующее положение в регионе. Материалы Краснознаменского могильника свидетельствуют о заимствованиях на Переднем Востоке не только внешнего оформления власти (парадный выезд, украшения одежды), но и оформления религиозных представлений (храм огня), что обусловило поступление с востока как готовой продукции, так и мастеров. Новозаведеский-2 - могильник элитарной группы; в то время как погребальный инвентарь Нартана элементы обрядов кочевников и местного населения, а инвентарь, наряду со скифскими, включает вещи кобанской культуры (49). Взгляд на Нартан, как на могильник, оставленный смешанным населением, доминирует среди археологов (50). Скифы Центрального и Западного Предкавказья небольшими воинскими отрядами без обозов через перевалы Большого Кавказа проникали в Закавказье и далее. Подобные походы скорее всего осуществлялись в тесном контакте с местным населением, т.е. с племенами кобанской культуры (51). В связи с военной активностью скифов Северного Кавказа встает вопрос: кем они в большей мере были - кочевниками-скотоводами, или воинами? По убеждению С.Л. Дударева, скифы, "сохраняя приверженность кочевому скотоводству, сохранили, таким образом, традиционный образ жизни и этническую самобытность, как кочевой народ..." /подчеркнуто С.Д./(52). Между тем, еще С.А. Есаян и М.Н. Погребова, изучая быт скифов Закавказья, отметили, что, внедрившись в местную среду, скифы "утратили привычный им кочевой уклад и переняли образ жизни тех племен, среди которых селились" (53). Развивая эту мысль, М.Н. Погребова и Д.С. Раевский подчеркнули, что данный процесс становился неизбежным при отрыве от основного этнического массива и освоении мигрантами новых экологических ниш (54). Вернемся к Центральному Кавказу. В этой зоне скифы освоили не только предгорья, но и высокогорные районы по обоим склонам Главного Кавказского хребта. Разнообразные скифские предметы найдены у сел. Кумбулта, Чми, в Казбекском кладе, а в Южной Осетии - в большом кобанском могильнике у сел. Тли (58). В этой связи рассказ Диодора Сицилийского о том, что скифы "приобрели себе страну в горах до Кавказа" (59), приобретает вполне реальную основу. Причем, пребывание скифов в ущельях Кавказа было отнюдь не кратковременным. Горцы имели достаточно большой срок, чтобы близко познакомиться с пришельцами. Кобанские по происхождению глиняные фигурки изображают бородатых скифов в остроконечных шапках. Своим необычным внешним видом скифы, видимо, производили на современников большое впечатление, что отразилось на восприятии номадов кобанцами. Исключительный интерес представляют человеческие изображения на бронзовом поясе из погребения 76 Тлийского могильника. В типичном для кобанских бронз стиле изображена сцена охоты конного и пешего бородатых и длинноволосых воинов. В правой руке пешего охотника - сложный скифский лук. На портупее висит футляр для лука, рядом пририсован колчан. Кафтан перетянут поясом. Аналогично одет и вооружен всадник. К конской узде привязана отрубленная человеческая голова /ср. с рассказом Геродота о воинских обычаях скифов/. Специалисты поддержали Б.В. Техова, сопоставившего эти изображения со скифами (60). В двух могилах Тли рядом с костяками "вождей-воинов" (Б.В. Техов) обнаружены скелеты наложниц. В других погребениях Тли найдены костяные и бронзовые наконечники ножен с изображениями пантеры в характерном для скифов стиле. Аналогичные находки отмечены и в Кобанском могильнике. В погребальных комплексах этих двух могильников широко представлены акинаки, секиры, ножи, предметы конской узды. В двух могилах Тли обнаружены конские черепа, бронзовые и железные удила, костяные и роговые псалии и другие предметы узды (61). Таким образом, в последние годы накоплен немалый фактический материал о длительном пребывании скифов на Кавказе. Выявление новых археологических данных убедительно подтвердило высказанную ранее гипотезу о том, что для номадов Северный Кавказ - не "скифская дорога", которую они прошли по пути в Переднюю Азию, а затем по ней же - в Причерноморье. По мере накопления данных росло убеждение, что регион служил для скифов своеобразной базой, плацдармом для походов в Закавказье и далее. Но когда северокавказских археологических свидетельств стало еще больше (и их число все растет!), мнение о регионе, как лишь о плацдарме скифских походов в Переднюю Азию, перестало отвечать показаниям источников. Многие исследователи под тяжестью новых фактов пересмотрели взгляды по данному вопросу. Такой шаг вызывает тем большее уважение, что отказаться от своих позиций в том или ином вопросе историку очень трудно (68). На территории степных районов Предкавказья и Северного Кавказа к началу 90-х гг. XX столетия выявлено около 50 скифских погребальных комплексов VII-VI вв. до н.э., большинство которых отличается внушительностью погребальных сооружений и богатством сопровождающего инвентаря. В Северном Причерноморье открыто не более 20 скифских погребальных памятников того же периода; они равномерно "разбросаны" на большом пространстве и отличаются, за редким исключением, достаточно скромным инвентарем (73). Если же чуть расширить хронологические рамки привлекаемых памятников, то картина получится еще более выразительной. На Кавказе известно более 100 скифских (в широком смысле этнонима) памятников VII-V вв. до н.э. из 43 географических пунктов /по данным на начало 90-х гг./. В Прикубанье - более 30 курганов из 9 пунктов; на Ставрополье - около 20 курганов из 10 пунктов; в Кабардино-Балкарии - более 30 курганов из 7 пунктов; в Северной Осетии, Ингушетии и Чечне - около 20 курганов из 12 пунктов; в Дагестане - Бажиганские курганы, а также многочисленные случайные находки. Добавим сюда же более 70 местных памятников (из 53 пунктов), отмеченных скифским влиянием (74). Специалисты (Б.Б. Пиотровский, А.А. Иессен, Е.И. Крупнов, В.А. Ильинская, А.И. Тереножкин и др.) выделяют "группу выдающихся по своему значению памятников VII-VI вв. до н.э." из окрестностей Моздока Северной Осетии. Синтез скифов с кобанцами в зоне Центрального Кавказа - важный этап в формирования предков осетин, хотя иногда еще встречаются работы, где этот этап или игнорируется, или недооценивается. Даже в последнем советском вузовском учебнике по этнографии происхождение осетин изображается только как результат смешения алан с кавказскими племенами (82). В.И. Абаев резко выступает против опасной тенденции "умалить или свести к нулю роль скифо-сарматского элемента в формировании осетинской этнической культуры" (83). Вообще лингвисты со времен В. Миллера (84) скифам отводят заметное место в формировании осетин, а если в качестве непосредственных предков последних рассматриваются аланы, то сами аланы выводятся из скифского или скифо-сарматского мира (85). Находки скифских бронзовых и железных предметов вооружения, конских сбруй, образцов звериного стиля и пр. в могильниках Моздока, сел. Кумбулта, Галиат, Фаскау, Нижняя Рутха, у святилища Реком, в районе древней дороги через Мамисонский перевал, в Раче и т.д. - свидетельствуют об устойчивых контактах древних кобанцев с выходцами из Передней Азии (86). В любом случае, все исследователи отмечают активность скифо-кавказских контактов в период переднеазиатских походов (VII-VI вв. до н.э.). В последующее время, по мнению большинства специалистов, связи скифов с Кавказом ослабевают (с середины V в. до н.э.), сокращается количество скифских памятников в Предкавказье до их практически полного исчезновения в начале IV в. до н.э. Особую позицию занимает М.П. Абрамова, по мнению которой со скифами связана первая волна иранизации автохтонов Северного Кавказа (94). Она полагает также, что какая-то часть скифов продолжала обитать в Предкавказье и после V в. до н.э., когда основная часть их соплеменников покинула регион. Отметим также точку зрения, согласно которой имела место этническая трансформация части скифского этноса Предкавказья и образования в результате этого процесса новой этнической общности (95). О скифском влиянии на Кавказе в довольно позднюю эпоху сообщают и античные авторы. Весьма показательно в этом плане четкое разграничение Страбоном жителей равнины и гор. "На Иберийской равнине обитает население, более склонное к земледелию и миру, ... горную страну, напротив, занимают простолюдины и воины, живущие по обычаям скифов и сарматов, соседями и родственниками которых они являются; однако они занимаются также и земледелием. В случае каких-нибудь тревожных обстоятельств они выставляют много десятков тысяч воинов как из своей среды, так и из числа скифов и сарматов" (96). Из археологических находок последних лет выделим результаты раскопок В.М. Батчаева (139) у Нартана - селения, расположенного на Центральном Кавказе у лесистых гор Передового хребта. Раскопано 24 кургана. Доминирующей тенденцией погребального обряда является погребение в огромных камерах, наличие конских скелетов со сбруей, оружия, керамики и жертвенной пищи, представленной костями крупного и мелкого рогатого скота, а в кургане 15 - скелетом молодого бычка. Следов конских захоронений не обнаружено лишь в курганах 6, 7, 9, 17, 21. М.П. Грязнов (140) конские захоронения в богатых курганах скифской знати считал приношениями соплеменников или подчиненных общественных структур своему владыке (вождю). Исходя из этого, 5 перечисленных выше курганов Нартана следует рассматривать не как нарушение традиции, а как отражение относительно невысокого статуса и имущественного положения погребенных. Пожалуй, под такое объяснение не подпадает только курган 9 с его богатым инвентарем: каменная плитка-жертвенник, разнообразная керамика, украшения из золота и бронзы, золотые орнаментированные пластины, многочисленные наконечники стрел, железный наконечник копья, маленький столик на трех ножках (ср.: осетин. "фынг"), 60 раковин каури и т.д.» Уважаемый, Ашраф. У меня вопрос. Скажите, шумеры были монголоидами? Я знаю, что нет. И сразу же предугадываю Ваш веский контраргумент, что отношение к монголоидной или европеоидной расе не является показателем принадлежности к той или иной языковой группе. В наше время – да. Но ведь Вы сами ссылались на шумеролога Джона Халлорана, который считает, что шумерский язык относится к алтайской семье. Алтайские языки сформировались восточнее относительно горной системы Алтай, где обитали одни только представители монголоидной расы. А если будем считать шумеров относящимися к алтайской семье языков, то видимо была задолго до образования шумерской цивилизации значительная миграция носителей этой языковой группы через Среднюю Азию в Переднюю. Но почему-то археологи всего мира не находили и не находят ископаемые, свидетельствующие о таком явлении, на территории нынешнего Казахстана и других соседних государств. Останки первобытных людей – пожалуйста, носорогов – пожалуйста, андроновскую культуру – пожалуйста, Ариев – пожалуйста, саков, тюрков – святое дело; а вот более ранних, хотя бы на 5000 и более лет раньше, следов о миграции прототюрков нет. С уважением, Сколот.
  17. Ассаломагъалейкум, агъайымдар! Денсаулыгъыныз къалай? Я хочу выразить благодарность Вам, за то, что относитесь ко мне с пониманием и искренне пытаетесь наставить меня на Путь Истинный. Заметьте, я не беру - это словосочетание в кавычки. Я знаю, что Ваши познания в истории среднеазиатских народов более глубоки и основательны. Коп-коп рахмет, Агъайымдар! Но, тем не менее, я не считаю свои знания заблуждением. И тем интересней мне общаться с Вами. Как не банально это звучит, и как заметил Ашраф, в споре рождается истина. Прибегну к логике. Говорят хорошая наука - логистика. Я надеюсь, что хуннов Вы считаете тюрками? Это так? Допустим так. К тому же, предположим, шумеры, скифы, мидийцы - это тоже тюрки на то время (XI-IV вв. до н. э.). Получается, что хунны, вторгаясь в Среднюю Азию в V в. н. э. из северных границ Китая, встретили на своем пути родственных себе таких же тюрков. Может быть отдаленных родственников. Ведь внешне совсем разные, но язык то похож, хотя очень давно не было тесных контактов. Наверно с того времени еще, когда homo sapiens, расселяясь в пространствах планеты Земля из Африки в разные регионы нынешней Евразии, еще не делились на европеоидную и монголоидную ветвь. Это, надо полагать, была одна ветвь людей, которая пошла на восток. И вот они вместе, на протяжении тысячелетий, добрели, наконец, до гор Алтая. Одна часть осталась, не переваливая Алтай, другая перемахнула через горы. А может эти пилигримы прошли через Джунгарские ворота? Скорей всего так, это вероятней, тогда не знали, что такое альпинизм. Шли тысячелетия, прошел ледниковый период, но среди тех и других людей, по разные стороны высоченных гор, от Алтая до Памира, надо полагать, сохранились таки представители, которые носили зачатки тюркского языка. И те и другие называли себя тюрками, или не называли именно так, но традиции, видимо переданные через гены, хотя уже сильно измененные у тех и у других, традиции были идентичными, и тюркский язык был и у тех и у других с одинаковыми корнеосновами. Правда еще от "за алтайцев" отделилась большая часть людей, которая затем начала заниматься земледелием и со временем стала китайцами, корейцами, вьетнамцами, японцами. Но были у "за алтайцев" такие племена (например, хунны), которые сохранили прототюркские основы, а у "предалтайцев", наряду с ариями, образовались такие народности, как шумеры, митанийцы, парфяне, скифы, сарматы и многие другие, которые тоже не забыли о своих прототюркских корнях. И вот, когда хунну, "за алтайские тюрки", прошли огромной ордой в Среднюю Азию, которую они покинули много тысячелетий назад, через Джунгарские ворота, а может другим путем, встретили своих давно не виданных братьев. Я не думаю, что между этими братьями не было встреч до этого времени. Скорей всего находились смельчаки, которые проникали небольшими группами, а может и большими, но не такими как во время Переселения, в земли ушедших или оставшихся братьев, так сказать в гости, ведь тюрки очень гостеприимны, это традиция. Этот процесс был обоюдным. И видимо и те и другие так были рады приходу гостей-братьев, что уже не хотели с ними расставаться, долго беседовали о житии-бытии, например о том, "как там за горами?". И гостям приходилось оставаться теперь у братьев навсегда. Но это не беда, ведь они же среди своих, тюрков. Правда, не в этом дело. Встретились братья, и "предалтайские тюрки" говорят "за алтайским": - Хош келдыныздер, баурларым! Жогъары шыгъындар! (Добро пожаловать, братья! Проходите!). - Рахмет, - ответили хунну, - и спрашивать не станем, и так пройдем. - Почему Вы, братья, такие злые и почерневшие? - спрашивают, ну скажем, саки у хуннов. - Мы нормальные, это вы обрусевшие. - "Обрусевшие" - это они имели в виду с русыми волосами. - Ну ладно, не будем ссорится, - сменили тему саки - Расскажите-ка нам лучше как вы ездите на лошадях. - Вот так, - продемонстрировали хунну. - Ух, ты, прям как мы, ну да, мы же братья. А как Вы живете? - спросили саки. - В юртах. - Вот здорово! Мы тоже в юртах. А кумыс пьете? Вот, попробуйте наш! - и саки начали угощать гостей кумысом. Через некоторое время, когда кумыс ударил в голову. Хунны разъярились: - Почему ваш кумыс вкуснее?!! Почему ваши жены красивее?!! Разве мы не достойны того же?!! Смерть вам, смерть!!! И пошла резня, никто не мог усмирить хуннов, как не пытались все братья-тюрки их успокоить, но они всем рубили головы. Перебив многих своих братьев-тюрков, тюрки-хунну в принципе ничего не изменили. Все также говорили на прежнем тюркском, ну может чуточку теперь с "за алтайским акцентом", Они лишь помогли еще сильней укрепиться своим "предалтайским тюркским" племенам среди ненавистных арийцев. Хотя арийцы и были сильно похожи внешне на "предалтайских тюрков" или они на тех, но ведь это же тюрки, а не арийцы, главное то язык. Прошу прощения, за такой пафос, не сочтите за сарказм, но так я короче и с юмором попытался описать свое недоразумение. Ведь если судить по Вашим убеждениям, то, по сути, получается мой рассказик. Уважаемый, Зиядоглу. Вы пишите о том, что имена богов скифского пантеона просто тюркские. Не спорю с тем, что очень уж фонетическая сторона наводит на такую мысль. Но ведь никто не знает, как именно скифы произносили эти имена. Мы знаем косвенно, что имя бога примерно звучит так, через Геродота, но сами знаете, как сильно искажаются слова одного народа, через призму языка другого. И появляются неточности. Я склонен считать, что пришлые хунны являлись единственным носителем прототюркского языка на территории Средней Азии в то время. От которого затем произошли современные тюркские языки. У нас, тюрков, есть такая особенность: мы открыты для других культур, мы с большой охотой познаем мудрость других народов. Например, с принятием Ислама от арабов, тюрки сделали огромный рывок вперед в своем культурном и духовном развитии, причем культура оставалась самобытной. И потому, вероятней всего, что хунну, будучи ниже в своем культурном развитии, чем саки или другие индоиранские народности, изменились под влиянием скифов. И теперь современные тюркские языки на самом деле пестрят заимствованными иранизмами скифов. А вы говорите, что это скифы тюрки. Имеются также другие имена богов. Верховный бог скифов – это Папай. Его транскрипцию некоторые могут отождествить с так сказать тюркским «ба-бб», то есть мудрый. Но ба-бб - это не тюркское слово, скорее оно относится к иранским языковым группам. Врать не буду, я не знаю. Я склоняюсь к такому мнению, так как это слово я помню из сказок про Али Бабу. Имя Али Баба уже не тюркское, оно означает – Али Мудрый, если я не ошибаюсь. Али имя арабское, остается узнать, от какого языка произошло слово ба-бб. Еще некоторые примеры. Например: Слово "Пайда"/"Пайда". казахский - польза, выгода осетинский - польза, выгода Осетинский язык индоиранский, никак не тюркский. Это факт. Заимствовать это слово из тюркского он не мог. Так как аланы, осетины жили и живут в горной местности, по большей части изолировано от других национальностей, берегут свой язык, и культурное наследие по сей день. Если они сумели на протяжении долгих веков сохранить индоиранскую основу своего языка, то думаю заимствовать бы, не стали. Не спорю, что есть заимствования в осетинском языке из кавказских языков. Но их в процентном соотношении мало, и в основном выражаются наличием глухих и гортанных звуков, которые характерны для кавказских языков. Ни в одном Кавказском языке слова "пайда" с таким переводом нет. Ну, а заимствование слов из русского языка и впоследствии западных языков случилось позже. Для нас это не актуально. Слово "Къыз"/"Чызг" казахский - девочка, дочь, девушка осетинский - девочка, дочь, девушка без комментариев. Вы можете возразить, сказав, что как это тюрки заимствовали бы такие слова именно у осетин. Я считаю, что эти слова пришли от скифов к осетинам, их прямым потомкам, ну а хунны заимствовали их у саков. И таких слов-заимствований много. Длительное пребывание скифов в Закавказье нашло отражение в топонимике. Еще Н.Я .Марр писал, что "армянские земли населялись скифами, один из районов сплошь был населен скифами под известным их именем 'сак'" . Большая активность скифов к югу от Главного Кавказского хребта отмечена древнегрузинскими летописями и историками. Например, Леонтий Мровели начало второго этапа в этнической истории Кавказа связывал с появлением здесь скифов. "В первый же свой поход скифский царь перевалил горы Кавказа и полонил народы... Был у него сын по имени Уобос, которому дал пленников Самхити и Картли. Дал ему часть страны Кавкаса, к западу от реки Ломеки до западных пределов гор. И поселился Уобос. Потомками его являются овсы". В данном случае овсами Леонтий назвал скифов, но вообще в грузинских источниках овсами именовались скифы, сарматы, аланы, а позднее - и осетины. Иными словами, этническую преемственность предков осетин в культурных кругах средневековой Грузии представляли в виде ряда: скифы - сарматы - аланы - осетины; все они обозначались одним термином - овсы. Один из тюркских языков я знаю - это мой родной казахский язык. Но так как меня интересует история скифов, начал изучать осетинский язык. Если я соглашусь с тем, что скифы – тюркоязычны, то значит я сам один из носителей скифского языка. С шумерским видимо возникнут проблемы. На нем никто в совершенстве не говорит. Я не осетин, и потому у меня нет национального интереса, приписать себе предками скифов. Со своей стороны, я отрицаю то, что скифы мои прямые предки, причем не испытывая антипатии к скифской культуре. Просто хочу знать правду. Еще одним доказательством того, что скифы были не тюрками, я вижу в оружии. Что значило оружие для тюрка? Очень многое. Как и для скифа, следует заметить. Одним из самых распространенных и широко применяемых видов холодного оружия у тюрков были кривые сабли, которые пришли в Среднюю Азию, Кавказ, Аравию и другие земли вместе с хуннами. У скифов были мечи-акинаки, прямые. Даже кинжалы, найденные в царских курганах имеют лепестковую форму, а ни как не загнутую. Если бы скифы были тюрками, разве они носили бы прямые мечи? У всех известных нам тюрков, начиная от хунну и заканчивая, например, азербайджанцами, воины пользовались кривыми саблями. Почему же скифы вошли в исключение? Если мои сообщения, показались резкими, прошу прощения. Я недавно в этом форуме и буду соблюдать этику общения. С огромным уважением, Сколот. :tw2:
  18. В I тыс. до н. э., начиная от VII и до IV вв. на территории Средней Азии обитали кочевые племена иранского происхождения - саки. В Авесте эти племена делят на три крупных союза: Саки-тиграхауда – саки, носящие остроконечные шапки Саки-хаомоварга – саки, изготавливающие напиток хаомо Саки-парадрайа – заморские саки, живущие за морем. Причем этноним «saka» был собственным этнонимом данных кочевников. Геродот называл саков - сакхута, в греческой транскрипции это звучит как skitha, что по-гречески лучники. Отсюда и этноним скифы, которым затем пользовались римляне и другие, более поздние западные народы. А саки- это индоиранский термин, который означает буквально- ветвь, то есть, нечто, что отделяется от ствола. Если саки переводится как ветвь, отсюда сохатый, значит ветвистый, соха- ветвь, которой пашут. Это тот, кто отделился, кочевник. Меня поражает, с какой уверенностью и легкостью Ашраф толкует этноним «массагут»: «Этноним массагут, тоже из этой оперы: Тем более, что в аккадской фонетике : massu [LEADER] MAŠ.SU: mas-su. 1. leader, expert Akk. massû “leader, expert” Это вариант нашего азербайджанского Başçı(u)(башчы), типичный переход m на b(тюркология)». Во-первых, не «массагут», а «Мас-сак-ката», что в переводе со скифского – «Большой род саков» или «Большая орда саков». мас – много, большой сак – этноним саков ката – племя, род Во-вторых, опять же повторюсь, что не было тюрков тогда в VII-I вв. до н. э. и близко даже, там, в Средней Азии, где жили массагеты!!! О чем свидетельствую многократные археологические исследования захоронений и городищ скифов на всей территории Казахстана и Причерноморья. Вы спросите, как они могут свидетельствовать о языке? А вот так: саки, как и другие ираноязычные народы, были типичными европеоидами. После Великого Переселения Народов, гунны распространили монголоидные геномы от Алтая и до Рима. Причем, чем дальше на запад, тем не заметней, так как эти гены растворялись среди коренных народов захватываемых земель. «На основании анализа Зеленчукской надписи можно допустить, что предки осетин — кавказские аланы — имели письменность уже в X веке. Зеленчукская надпись характеризуется постоянством передачи одних и тех же осетинских звуков одними и теми же греческими знаками, что говорит о существовании в этой области известных навыков и традиций.» (Гагкаев К. Е. Осетинско-русские грамматические параллели. Дзауджикау: 1953. С. 7) «О некоторых скифо-осетинских этнографических параллелях А.В. Дарчиев Наши знания об ираноязычных скифах основываются, главным образом, на сведениях античных авторов и археологических данных. Своеобразным источником является также язык, фольклор и историческая этнография осетин - единственных прямых потомков скифо-сарматского мира. Выявляемые в результате сравнительно-исторического анализа этих источников скифо-осетинские параллели имеют, по выражению В.И.Абаева, "двустороннее познавательное значение": архаизмы, сохранившиеся в фольклоре и этнографии осетин, способствуют лучшему уяснению сведений античных авторов о скифах, в то же время, данные о скифах часто помогают ответить на вопросы, возникающие при изучении осетинского материала. Основным комплексом известий о Скифии мы обязаны Геродоту. В IV книге его "Истории" приводятся две версии легенды о происхождении скифов. Согласно одной из них, от союза Геракла и змееногой девы рождаются три брата: Агафирс, Гелон и Скиф. Достигнув зрелости, братья должны были пройти испытание - натянуть отцовский лук и подпоясаться его поясом с подвешенной к нему золотой чашей. "И вот двое ее детей, - сообщает Геродот, - Агафирс и Гелон, которые не смогли справиться со стоявшей перед ними задачей, ушли из страны, изгнанные родительницей, а самый младший из них - Скиф - выполнив все, остался в стране. И от скифа, сына Геракла, произошли нынешние цари скифов. А из-за этой чаши скифы и поныне носят чаши на поясах. Только это мать и придумала для Скифа". В приведенном отрывке внимание привлекают слова to  "только это мать и придумала (сделала) для Скифа". Смысл их представляется неясным, и поэтому многие издатели и переводчики пытаются вносить в текст разнообразные поправки: предполагают, что эти слова первоначально стояли после слова , в таком случае смысл благодеяния матери состоит в том, чтобы "остаться в стране" (Штейн); допускают чтение  "одному только Скифу", что также дало бы более ясное значение (Хау-Уэллз), и, наконец, вовсе исключают эти слова из текста (Абихт, Дич -Калленберг). Однако рукописи не позволяют вносить подобные поправки, и процитированный выше перевод данного отрывка специалисты считают наиболее приемлемым. В этом случае слова "только это мать придумала для Скифа" относятся непосредственно к предыдущему предложению, и тогда смысл материнского благодеяния оказывается связанным именно с золотой чашей Скифа и с обычаем скифов носить чаши на поясах. Как известно, мотив о чаше является одной из наиболее ярких скифо-нартских параллелей. Еще В.Ф.Миллером была отмечена поразительная близость нартовского сюжета о чудесной чаше Уацамонга, которая сама определяла героев, имеющих почетное право пить из нее, и скифского обычая, по которому из почетной чаши пили только отличившиеся воины. Возможно ли на осетинском материале дать объяснение предполагаемой связи между благодеянием матери Скифа и скифским обычаем носить чаши на поясах? Ежегодно в июле осетины справляют Кæхцгæнæн - праздник, посвященный новорожденным мальчикам. Этот праздник "не известен соседним народам и восходит к архаической древности". Смысл праздника раскрывается в обычаях, которые ему предшествовали. Отметим сразу, что все фактические расходы на организацию стола несли родственники матери ребенка. Более того, за две недели до праздничного дня мать новорожденного отправлялась к своим родителям кæхцгурæг, т.е. "просить кæхц". "В течение двух недель мать новорожденного обходила своих родственников как с отцовской, так и с материнской стороны, собирая всевозможные подарки". С этим связано и название праздника ("справлять чашу"), поскольку она совершала такой обход с большой деревянной чашей кжхц, в которую собирала подарки и припасы. Кæхц, безусловно, не простое вместилище подарков, а важнейший элемент обычая. Этой же чашей мать просила для своего сына покровительства у небесных сил: "Накануне празднества она в сопровождении двух подруг заходила в хранилище, где находилось новое, специально к этому торжеству сваренное пиво. Зачерпнув полную чашу, она обращалась к небесам: "О бæрзондыл бадæг, Стыр Хуыцау! О Лæгты-дзуар! Мæ хъæбулæн райсом ацы бæгæныйы кæхцæй чи скува, уый куывдтытæ мын хорзæй æруадзут мæ гыццыл хъæбулыл! Йе мгæртты æхсæн мын дзæбæхæй, æнæнизæй байрæза. Мæ бынты бындар, мæ дарæг куыд суа!". По существу, матери предоставлялось право первой вознести молитву за сына, правда, содержимое чаши при этом не пили, а сливали назад в емкость. Очевидно, в прошлом обязанность "справлять чашу" полностью возлагалась на мать. Указание на это мы находим и в осетинском эпосе: "Кадзиевская Шатана устраивала своему сыну кахц и послала Кадзиевских девушек: "Идите к Нартовской Щатане кахц-просительницами; она вам надает подарков, и во-время возвращайтесь назад"". Первоначально Кæхцгæнæн устраивали лишь для сыновей-первенцев, позднее его стали отмечать в честь всех мальчиков, родившихся в текущем году. Нередко в одном селе несколько семей объединялись и устраивали совместные празднования. В Цейском ущелье, например, кæхц справляли сообща около святилища Матери Майрам, причем участниками были только мужчины. Не справлять кæхц считалось большим позором. В Южной Осетии юношам не имевшим кæхц, не выделяли долю на сельских кувдах и свадьбах. Поэтому некоторые справляли кжхц даже в зрелом возрасте. Интересующий нас эпизод из скифской легенды и осетинский праздник обнаруживают, на наш взгляд, определенные черты сходства. 1) В обоих случаях мать оказывает сыну благодеяние, которое связано с важным сакральным атрибутом - чашей. Мотив священной чаши широко известен и по скифским данным, и в осетинском фольклоре. Однако именно такая связь, выраженная условной схемой "мать - чаша - сын", прослеживается только в двух указанных случаях, что дает основание для их выделения и сопоставления. 2) По легенде Геракл приказал жене подвергнуть сыновей испытанию, когда те достигнут зрелости, а сам "удалился" из страны. "Она же, - сообщает Геродот, - когда родившиеся у нее дети возмужали, сначала дала им имена: одному из них - Агафирс, следующему Гелон и Скиф - самому младшему. Затем, вспомнив о наставлении, она выполнила приказанное". Обращает на себя внимание обозначенная Геродотом последовательность действий матери: сначала дала сыновьям имена и после этого подвергла их испытанию (натягивание лука, подпоясывание поясом с чашей). В осетинских обычаях, связанных с рождением ребенка, наблюдается схожая последовательность. На первом году жизни мальчику справляют два важных праздника: сначала Номæвæрæны куывд "праздник имянаречения" (через 1-2 недели после рождения), а затем следует Кæхцгæнæн "делание (справление) чаши". Именно в такой последовательности описаны эти праздники у известного знатока осетинских обычаев Каргиева Бекыза. Он же сообщает интересную подробность имянаречения новорожденного: составляется список имен, называемых всеми желающими из числа молодежи, однако право выбора имени из этого списка предоставляется самой матери ребенка. 3) Согласно легенде, из трех братьев только Скиф справился с испытанием и получил царскую власть. Мать Скифа была правительницей страны, а потому, помогая сыну пройти испытание (овладеть чашей), она тем самым делает его своим преемником. Что касается осетинского обычая, то кæхц, как уже указывалось, первоначально "делали" только мальчикам-первенцам, т.е. старшему из сыновей, а он у осетин был наиболее вероятным преемником главы семьи. Возможно, справление кæхц-а только старшему сыну связывалось с его преимущественным правом наследования своему отцу. Вспомним также, что накануне праздника мать ребенка с наполненной пивом чашей-кæхц в руках возносила свою молитву небесным силам с просьбой сделать мальчика ее наследником и кормильцем ("Мæ бынты бындар, мæ дарæг куыд суа!"). На наш взгляд, сведения Геродота можно дополнить данными иконографических источников, разумеется, соблюдая при этом необходимую осторожность. Существует гипотеза, согласно которой миф об испытании представлен на сосудах из скифских курганов: на сосуде из кургана Куль-оба изображены попытки каждого из братьев натянуть отцовский лук и последствия этих попыток, а на сосуде из Частых курганов перед нами сцена вручения лука младшему из сыновей, причем вручает его сам отец. Возможно, это также говорит о том, что лук, символизирующий военную функцию, связан именно с отцом, а отсутствующая в этих композициях чаша - символ жреческой функции - связана, скорее всего, с матерью трех братьев. Очевидно, в пользу такого понимания могут говорить и композиции на золотых бляшках из кургана Чертомлык: здесь изображены богиня и стоящий рядом с ней молодой скиф с сосудом в руке. В этой связи особый интерес вызывает уникальный в своем роде аланский золоченый начельник, найденный в Змейском могильнике (X-XII в.н.э.) и "изображающий женщину, державшую в протянутых руках чашу с питьем". Известный писатель Олжас Сулейменов высказал мнение, что этот начельник "может обернуться для истории алан близким знакомством с культом богини воскрешения с солнечной чашей". На наш взгляд, этот шедевр может свидетельствовать о сохранении у алан древнего, восходящего к скифской эпохе, мифологического мотива о богине-матери, дарующей сыну чашу, а вместе с нею - и власть. Итак, данные скифских иконографических источников и осетинский этнографический материал позволяют увидеть в непонятном (и "неудобном") месте из сообщения Геродота вполне допустимое значение: обычай скифов носить чаши на поясах связывается с благодеянием матери. Это благодеяние заключалось, скорее всего, в том, что мать помогла Скифу овладеть священной чашей. В высокой степени вероятно, что скифский обычай ношения чаши на поясах генетически связан с осетинским обычаем отмечать праздник Кæхцгæнæн. II Среди народных музыкальных инструментов у осетин особое место занимает фæндыр. Существует несколько его видов (в последнее время так стали называть даже гармонь и балалайку); наиболее архаичными из них являются дыууадæстæнон фæндыр (двенадцатиструнная арфа) и хъисын фæндыр (скрипка с двумя струнами). В этнографическом очерке "Особа" Коста пишет: "Игра на двух- и двенадцатиструнном фандире (род скрипки и арфы) и длинные повествования под их аккомпанемент были исключительной привилегией наиболее даровитых мужчин. Эта отрасль народного творчества особенно любима и полна прелести". Часто упоминается фандыр и в нартовских сказаниях. Нарты - большие любители попировать, но "ни пышный стол, ни обилие ронга и пива не дают им удовлетворения, пока нет на пиру "самого главного" - песен и пляски". Как отметил В.И.Абаев, "сочетание грубой и жестокой воинственности с какой-то особой привязанностью к музыке, песням и пляскам составляет одну из характерных особенностей нартовских героев. Меч и фандыр - это как бы двойной символ нартовского народа". Как известно, одна часть этого символа - меч - находит прямые соответствия в скифо-сарматских реалиях. Поэтому можно было бы ожидать, что у скифов существовала и вторая его часть - фандыр. Археологические данные подтверждают наши ожидания, однако у древних авторов мы не находим на этот счет почти никаких свидетельств. В этой связи обращает на себя внимание одно небольшое, но очень интересное, на наш взгляд, сообщение Плутарха: "XIX... Скифы во время попоек и опьянения щиплют тетивы луков, как бы призывая ослабляемое удовольствием мужество..." В скифских "попойках" без труда распознаются общественные пиршества нартов. Но если нарты на пирах для полноты ощущений играют на фандыре, то скифы, по сообщению Плутарха, щиплют тетивы своих луков. Что может быть общего между скифским луком и двенадцатиструнной арфой нартов, сопоставимы ли столь разные по назначению предметы? Попытаемся найти ответ. Наиболее явный признак сходства - общий конструкционный принцип: на дугообразную (или частично дугообразную) основу натягивается тетива (струна). На основании дошедших до нас описаний и изображений скифского лука его форму можно представить "дугой в виде сложной кривой, состоящей из двух частей; концы дуги, на которых закреплялась тетива, были загнуты вверх". Сильно загнутые концы дуги считаются одной из отличительных черт скифского лука. Форму фандыра можно описать как полусегмент. Свободный конец его дугообразной части также сильно загнут вверх. Часто этому изгибу придавали форму круторогой бараньей головы или лошадиной головы, обращенной к выпуклой стороне дуги. Теперь о струне и тетиве. Значения этих слов очень близки и даже могут совпадать. В осетинском языке tæn/tænæ "струна" сопоставляется с авестийским vanvar-tan "тетива". Струны на фандыр изготавливались из конского волоса, о чем говорит само название хъисын фжндыр (хъисын - "струна из конского волоса"). О тетиве скифских луков в схолиях к "Илиаде" говорится, что она, в отличие от тетивы критских, делалась из конского волоса. Надо полагать, что указанные черты сходства не являются случайным совпадением и свидетельствует о близкой связи сравниваемых объектов. Можно ли представить, восстановить эту связь? Скифы во время своих пиров вспоминали походы и пели песни о подвигах. Но что может быть лучшим аккомпанементом песне о сражении, чем реальные звуки этого сражения: удары мечей о щиты, людской крик, ржание лошадей и, конечно же, звон туго натянутой тетивы скифского лука (ведь скифы, по свидетельству древних авторов, прежде всего - конные лучники). Потому-то скифы и заставляли свои луки звучать, напоминая о славных победах и жестоких сражениях. Иначе говоря, лук играл роль музыкального инструмента. Очевидно, впоследствии разноголосое звучание множества луков было объединено в одном луке, а точнее, инструменте, не с одной струной, а с несколькими. Возможно, такова история происхождения осетинской арфы. Большой интерес представляет история самого слова "фæндыр". У греческих авторов оно встречается со II в.н.э. (). По мнению некоторых специалистов, слово происходит из Малой Азии, из лидийского языка. В.И.Абаев предполагает, что в осетинский язык оно вошло еще в скифо-сарматский период истории осетин. Разумеется, этимология - дело лингвистов, все же мы не можем удержаться от соблазна дать свое объяснение этому слову. Исходя из вышесказанного о связи лука и фандыра, предположим, что оно происходит из fat-ænduræ. В первой части fat сокращается в fæ так же как fad в словах fæsaxsæn, fæsal (fad-sаxsæn, fad-sal). Сочетание fat æmæ ærdyn/ fat æmа ænduræ является весьма частым, причем именно в таком порядке и крайне редко - в обратном (согдийское r'n-р'у "лук и стрела" В.И.Абаев сопоставляет с ос. fat-ærdyn). Любопытно отметить еще одну деталь. В гомеровской "Илиаде" есть герой-союзник троянцев, родом из Ликии (Малая Азия). Главное его достоинство заключается в чрезвычайно искусной стрельбе из лука. Причем Гомер немало места отводит яркому описанию самого лука, принадлежащего герою. Имя же этого героя - Пандар (). Возможно, имя славного лучника как-то связано со словом фæндыр. Подведем итог. Осетинская двенадцатиструнная арфа может вести свое происхождение от скифского лука. Если предположенное объяснение слова фæндыр верно, то следует говорить о его скифской (а не малоазийской) родине.» http://www.inci.ru/vestnikiii/vest02.html По поводу той схемы, которую мне представил Татарби, скажу, что я и сам могу такую же сделать в Фотошопе, а, заходя по ссылке, ничего подобного там не обнаружил, там пусто. Но опять же, предположим, что схема верна на 100%. Как я понимаю, вы считаете, что албанцы также тюркоязычны. Не так ли? А может так считает только Ашраф?: «Игнорируя шумерский язык я игнорировал бы азербайджанский язык и его тюркскую культуру, то есть всю тюркскую цепочку(шумеры, суби, лулуби, турукки, кути, маги, мадайцы, саки, скифы, албанцы, гунны, хазары, сувары, турки-сельджуки) до азербайджанцев.» Тогда как же они оказались в группе индоевропейских языков по вашей же схеме? 18-ый сверху. Или Ашраф был не прав, опечатался по поводу албанцев? Как вы думаете? А вы, что скажете на это Ашраф? Слово-основы скифского языка прослеживаемые в осетинском я Вам представлю, уважаемый Ар. Но не сразу, их ведь 200. Несколько, я привел в пример выше. Я сам тюрок, а конкретно - казах. И знаю, что мои предки – это хунны (кто-то их еще называет гунны), а вовсе не шумеры, мидийцы или мадайцы. Азербайджанцы – это потомки Огузов, которые в свою очередь пришли на Кавказ из степей Средней Азии в X-XI вв. Выдержка из Википедии: «Азербайджанский язык восходит к языку огузских племен Средней Азии 8–10 вв. Эпос на азербайджанском языке (Китаби Деде Коркуд) зарождается к 11 в. Литература на азербайджанском языке существует с 13 в. на основе тавризского и ширванского диалектов, с начала 19 в. (после присоединения северного Азербайджана к России) – на основе шемахинско-бакинского диалекта.» Братья, давайте не будем причислять себе не наших предков, наши предки – это тюрки, потомки гуннов. Наши предки вобрали в свою культуру и быт многие элементы захваченных народов и тем самым обогатили себя духовно. Да, я согласен, что в азербайджанском возможно много, что есть от шумерского, но это не потому, что шумеры были тюрками, а потому что тюрки заимствовали что-то у шумеров и других народов. Не будем трогать шумеров, субов, лулубов, турукков, кутов, магов, мадайцев, саков, скифов и др. Им и так от нас досталось. Лучше почтим их, как достойных врагов хунну. А кто-такие мидийцы? java script:emoticon('')
  19. Ашрафу: Материал из Википедии — свободной энциклопедии Тю́рки — этно-языковая общность, оформившаяся на территории степей Северного Китая в I тыс. до н. э. Тюрки занимались, главным образом, кочевым скотоводством, изредко объединяясь в орды для нападения на земледельческие районы. Первым государственным объединением тюрок была орда Хунну (известных с V века в Европе под именем Гунны). В I тыс. н. э. тюрки широко расселились по Евразии (гунны дошли до территории Франции), вытеснив иранские народы из Средней Азии, которая в VI веке начала именоваться Туркестаном. Во II тыс. н. э. тюрки проникли в Закавказье (азербайджанцы) и на берега Средиземного моря (турки), а также заселили Сибирь (якуты). http://ru.wikipedia.org Рекомендую зайти на http://gumilevica.kulichki.net СКИФСКИЙ ЯЗЫК (правильнее «скифские» или «сарматские» языки), принадлежит к восточной группе иранских языков. В широком смысле термин «скифский язык» обозначает языки/диалекты ираноязычных сакских или скифских (скифо-сарматских) племен, проживавших в середине I тыс. до н.э. на огромной территории – от побережья Черного моря до границ Китая. В древнеперсидских надписях эти племена называются saka, в санскритских рукописях они известны под названием sakh, в китайских источниках известны под названием sk (позднее s, sai). Древнегреческие историки называли эти племена скифами, сарматами, а позднее аланами. Непосредственным потомком скифского языка является осетинский язык, материал которого, наряду с другими иранскими языками, послужил ключом для анализа сохранившихся лексем (известно около 200 слов-основ). Материал из энциклопедии. И как еще можно утверждать, о том, что до нашей эры, тюрки обитали на территории Кавказа, Передней Азии и Причерноморья? И к тому же являются предками скифов, саков, алан и многих других народностей. Или же вы готовы оспорить те данные, на которые я опираюсь?
  20. Вот читаю Ваши сообщения и думаю: как можно об этом спорить? Вы пишите, что шумеры, скифы, саки, парфяне были тюркоязычны! Но ведь еще со школьной скамьи известно, что тюркский язык относится к алтайской семье языков и пришел он в Среднюю Азию вместе с хуннами, после Великого Переселения народов. Когда жили шумеры, тюрков не было даже в зачаточном виде. Скорее наследие шумеров и других, ранее обитавших здесь цивизаций, повлияло на прототюрксие народности в их дальнейшем развитии и потому вы находите многие слова, схожие по фонетике и смыслу. Я ни в коем разе не хочу вызвать обиду со стороны других участников форума, просто желаю, чтобы была во всем истина, а не убеждения построеные на гипотетических догадках. Возможно я не прав, и читал только "неправильные" источники. Прошу Вас привести мне хоть одно существенное доказательство того, что например скифы (в конкретном смысле - царские скифы) были тюркоязычны. Если вам нужны доказательства об обратном, то я их вам с удовольствием предоставлю. С уважением, Сколот.
  21. Здравствуйте, дорогие участники форума. Я человек новый, прошу меня извинить. Но меня очень интересует история скифов, считаю, что благодаря общению с Вами, мои знания пополнятся. Знаю, что скифы нанимались в ряды мидийской армии. :kz1:
×
×
  • Создать...