[Арийцы и Туранцы]

Подробней пожалуйста об этой татуировке. Я лишь нашел сомнительную статью Мурата Аджи о татуировках в виде креста на лбу.

[Cаки, Скифы]

Мне понравились слова Фризмана http://magazines.russ.ru/nlo/2002/55/friz.html

“Это сладкое слово — “патриотизм”, — пишет современный публицист. — Говорят: не бойтесь этого слова. А как его не бояться? По мне, — патриотизм — это всего лишь любовь к дыму отечества. Еще: гордость за его культуру, науку... Но всякий раз — нечто невыразимое. И самое главное — не нуждающееся в выражении. Патриотизм изреченный — не просто ложь, но гнусь. Это индульгенция на право быть необъективным, односторонним” [11]. Патриотизм, превращенный в критерий оценок событий далекого прошлого, глуп и смешон. История сложилась так, что потомки сражавшихся на Каяле или на поле Куликовом — сегодня граждане одной страны. Что ж, им идти друг на друга под разными патриотическими знаменами? Одни будут праздновать взятие Казани, а другие — разорение Рязани?

[Cаки, Скифы]

Вы, наверное, имеете в виду такие опусы:

http://ligis.ru/librari/2638.htm

Да вы совершенно правы, и такие опусы я тоже имею в виду. Панславянизм, паниранизм такое же зло. Но критикой панславянизма в первую очередь, я считаю, должны заниматься представители славянских народов сами, это будет более справедливо.

[Cаки, Скифы]

Согласен, что не должна, но прислужницей была долго. Я не утверждаю и не опровергаю, что сейчас нет нового заказа.

Сейчас идет информационный потоп.

Оказывается мы с вами одного взгляда по этому поводу.

А я говорил конкретно про Гасанова? Про Фоменко это вообще отдельная история. В точных науках иногда появляются "интересные" уникумы, бывает...

Эта тема конкретно про Заура Гасанова, о его работе "Царские скифы".

Невежество было и до, однако все молчали в тряпочку. Потом выносит и заносит многое что. Нужно время, чтобы появилась земля на горизонте.

Я не обо всех инициаторах высокого мнения. Но Олжас Сулейменов - действительно Великий человек. Кстати, на его идеях и работах "классики" втихаря защищаются!

В древности ученые были разностороние, работали и в математике, физике, лингвистике, философии, истории и т.д., и назывались метафизиками. И это нормально воспринималось ученым миром. В средние века сфера исследований сужается, но все же не ограничивается только одной наукой. Вот например, Ньютон также проводил исследования по истории человечества. Скачал эту книгу, и на досуге хочу ознакомиться.

Невежество - это проблема лично каждого, если доверчивые люди позволяют себя обманывать, они в равной степени виноваты в своем заблуждении, которое подкрепленно чрезмерным чувством национальной исключительности и ущемленности.

[Cаки, Скифы]

А как же относиться к ученым социалистического толка, основные достижения которых заключались в "подтверждении решающей роли партии", все работы которых были раболепны, идеологизированы?

Критически. Мое мнение, что историческая наука не должна считаться с политическими интересами той или иной страны.

И таких асболютное большинство! Как говорилось раньше в оправдании: колебался вместе с партией. Я слежу за их колебаниями в оценке исторических событий на протяжении более 30 лет, как заискивающе оправдывали бывшую идеологию, и как чванливо-спесиво высокомерно ведут в последние 20 лет, что называется поймали звезду.

Каким образом это опровергает дилетантизм З. Гасанова?

Неудивительно, что после 200 лет мракобесия, навязанного европоцентристами и их последователями, видя бесполезность и никчемность официальной истории, немало ученых других направлений, обладающих действительно научным методом, занялись исследованиям в этих направлениях.

Вы считаете Заур Гасанов обладает научным методом?

Конечно, не все гладко, и не все безупречно, но благодаря именно этим инициаторам, заострены и выявлены болезненные точки, высказаны гипотезы, появились попытки доказательной истории. Все это вызывает сильное раздражение официальных историков, ну как же, вторглись на их территорию. Картина в точности такая же, как в истории народов: когда одни ослабевают, застаиваются, соседи начинают их теснить!

Благодаря таким инициаторам, далекие от науки люди принимают ошибочные выводы за истину, и тем самым загоняют себя в еще большее невежество. При этом по большому счету, они наносят вред только себе.

Никакого раздражения нет, лишь спокойный, адекватный ответ. Вы слишком высокого мнения о подобных «инициаторах», что-то не чувствуется какого либо хотя бы малого «вторжения на территорию».

Поэтому, если не хотите вторжений, работайте сами усердно, и раскапывайте истину, не поддаваясь на политическое давление. Болезнь только тогда может быть излечена, когда будет поставлен точный диагноз, и намечен план лечения. А пока гуманитарии хватаются лишь за голову, судорожно показывают прогнившие портки, и удивляются, почему к ним такое отношение.

Пора понять, что время от времени приходится выбрасывать на свалку старую одежду, и подумать о новой!

Политическому давлению как раз таки подвержены вы. Диагнозом болезни описанной вами является пантюркизм, сторонником которого является Гасанов. Здравомыслящих, образованных людей не волнует отношение к ним пантюркистов.

Не знаю как вам, соотечественник, но нам современным казахстанцам одежда пантюркистов совсем ни к чему, это даже не новое веяние моды, а старый феодальный пережиток, который ничего хорошего нам не сулит.

Пантюркизм – это и есть фашизм, тот же расизм с восточным «колоритом», который благодаря стечению обстоятельств не был осужден мировым сообществом. Национал патриоты из числа сторонников пантюркизма агитируют за человеконенавистническую по своей сути идеологию, не осознавая или же не признавая этого.

[Казахи]

To reicheOnkel

Уважаемый! А кем монголы считают найманов? В данное время найманы Восточного Казахстана являются тюрками. Но может правы некоторые историки, что мы найманы на самом деле перенявшие тюркский язык монголы? Нет ли в преданиях монгольского народа каких то сведений о найманах? Насколько мне известно, слово НАЙМАн с монгольского переводится как ВОСЕМЬ

[PR-технологии в исторических науках ЦентрАзии]

Продолжаю разбор статьи

Геродот передает нам генеалогическую легенду происхождения скифов-саков. Вот она: "Скифы говорят, что их народ … произошел следующим образом: в их земле … родился первый человек по имени Таргитай … А у него родились три сына …: Липоксай, Арпаксай и младший Колаксай.

Имя первое Таргитай. Слово "Тар" на современном кыргызском языке означает "тесно, узко"

"Тай" у тюркских народов – шорцев, алтайцев, а у кыргызов "Тайаке, – означает "дядя по материнской линии". Возможно, это имя нам говорит о том, что среди сакских племен, в результате отпочкования выделилось какое-то самостоятельное племя или род, во главе которого был, брат сестры царицы? И вследствие этого в легенде в имени родоначальника нового рода зафиксировано слово "тай" – дядя по матери. Вообще, в тюрко-монгольской истории в XIII в. есть личность с именем Таргитай Кирилтух.

Если произносить по-казахски имя "Таргитай", то оно будет звучать примерно так: Тарғытай. Корень этого слова "ТАРҒЫ". Что оно означает? Это слово очень древнее. Может оно имеет параллели со словом "ТАРҒЫН"? Наткнулся на интересную статью в Википедии о Таргын-Нама:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Таргын-нама

Таргын-нама — в мифологии алтайцев один из первых людей, сотворенных Ульгенем, из ребер которого он создал ему жену и назвал её Мунтюшайди.

Эта супружеская пара была изгнана из Аруун-сюдюн (место, где жили первые люди, где хранились души умерших до общего суда) и проклята Майдере за то, что жена отведала плод под именем уюнгаш (ягода жены) с дерева, выращенного Эрликом специально с целью совратить людей. Майдере проклял человека и предрек ему, что все дела у него будут трудными, дети, которые пойдут от него будут ворами, плутами, мошенниками, на него нападут всевозможные болезни, и вся жизнь ему будет не в радость. Жене его он также предрек разные болезни и особенно сильные боли при деторождении.

Изгнав людей, Ульгень, тем не менее, показал им все травы и плоды, пригодные к употреблению в пищу. Но те запасы, которые человек приготовил к зиме, стали истреблять животные, и тогда Таргын-нама стал прогонять их палкой. Обиженные животные пожаловались Ульгеню, который собрал суд, чтобы рассудить животных и человека. Он приказал каждому есть то, что ему положено, а человеку повелел убивать животных, есть их мясо и одеваться в звериные шкуры. После этого суда животные отдалились от человека и стали относиться к нему с боязнью.

В точности повторяет библейское или ветхозаветное описание Адама и Евы. На лицо связь, общее происхождение этих "легенд, мифов". Возможно более позднее заимствование алтайцами библейской традиции в результате проповедования христианами. Вероятней всего второй вариант.

Таргитай и Таргын-нама оба прародители народа. Но возможно никакой связи между этими двумя именами нет. ФОнетически, имя Таргитай очень похоже на тюркское. Но такая бездарная попытка автора разобрать это имя кажется очень сомнительной.

При первом взгляде на имена трех сыновей Таргитая, получается, что они состоят из комплекса тюркских слов. Во всех трех именах присутствует тюркское слово "сай", означающее и в настоящее время у них, "речную долину", например: Аксай – белая речная долина, Коксай – зеленая речная долина. А при полном переводе имен сыновей Таргитая на современный кыргызский язык получается следующим. Имя второго сына – Арпаксая переводится как "Ячменная речная долина" (арпа – ячмень). А имя третьего стопроцентно звучит по-кыргызски: Колаксай, где "кол" – рука, "ак" – белый, и опять сай. Кстати, ему по легенде и достается основной отцовский юрт в наследство, что соответствует тюркской традиции наследования власти и имущества.

Не знаю как по-киргизски, но думаю правила составления предложений не отличаются от казахского.

АРПОКСАЙ: Действительно первая часть слова АРПО - АРПА - с тюркских переводится как ячмень, а САЙ - это речная долина. Но куда подевалась буква К? Она для чего? Для связки слов? Врядли. Значит вторая часть слова - это все таки КСАЙ.

КСАЙ - xšaya - владыка, царь с древнеиранского.

КОЛАКСАЙ = КОЛ(рука) + АК(белая) + САЙ(долина). В тюркских языках, чтобы сказать "белая рука", никогда не скажут "кол ак", а скажут "ак кол". Например на казахском словосочетание "белый камень", никогда не скажут "тас ак" (это практически ругательство), а скажут "ак тас". ТО есть прилагательное стоит впереди существительного. Еще пример "КАРАКАТЫН", но не "КАТЫНКАРА", "САРЫКАТЫН", но не "КАТЫН САРЫ". Автор сам перед этим приводит примеры: "Аксай – белая речная долина, Коксай – зеленая речная долина". Но он не сказал бы "Сайак" и "Сайкок". ПОтому говорить о стопроцентности тюркского происхождения этих имен преждевременно. Это лишь политический заказ.

[PR-технологии в исторических науках ЦентрАзии]

Представляю вашему вниманию очередную околонаучную PR статью:

http://monsalvat.globalfolio.net/frmanifest/statiibookmanifest/vremena0/sacaelingvo.htm

В VIII-VII вв. до н.э. саки переживали героический период, а героический период обычно характеризует звоном мечей и пением стрел. Батыр, герой, не имевший на родине ничего, кроме вооружения, меча, боевого соратника – коня, с их помощью мог добыть все богатства мира. Двигаясь из Центральной (Средней) Азии сакские армии захватили Северное Причерноморье. Далее они двинулись на юг, где были крупные города, а значит объекты для грабежа. Они прошли через Северный Кавказ. Геродот довольно точно определяет путь движения скифов, которые, по его сведениям, шли, имея справа Кавказский хребет. Следует сразу оговориться, что этот проторенный саками путь потом многократно будет использоваться тюркскими народами во время их последующих вторжений в Переднюю Азию. Движение иранских армий или племен по этому маршруту практически не замечено историографией. Так что с полным основанием его можно считать военно-тюркской дорогой.

Автор почему-то не берет во внимание, что:

1. По одной из версий название Эльбрус происходит из иранского Айтибарес — «высокая Гора», более вероятно — иранское «сверкающий, блестящий» (как и Эльбурс в Иране).

2. Иранские народы на Кавказе имеют двойственную природу по своему происхождению. Это пришедшие с Севера потомки древних кочевых ираноязычных племен (киммерийцы, скифы, сарматы, аланы) и более поздняя ариийско-персидская волна (преимущественно

при Сасанидах), пришедшая с Юга, преимущественно из Ирана и Месопотамии. Есть еще одна особая группа – это древний осколок ираноязычных мидийцев – талыши (самоназвание «толыш», во мн. ч. «толышон»). Талышский язык, по некоторым данным, является осколком древнего азербайджанского языка иранского происхождения, каковым он был до тюркизации азербайджанцев сельджуками и некоторыми другими тюркскими народами. По другим – это уникальный, хотя и родственный азербайджанцам народ. Очевидно одно, талыши имеют в своем языке, безусловно, мидийский субстрат и, по-видимому, какого либо заметного влияния на народы Северного Кавказа не оказали.

3. Армии ахеменидов, парфян и сасанидов регулярно вторгались на Кавказ.

Итак, пройдя через Кавказ, скифы вторглись в Переднюю Азию. "Впечатление, произведенное ими на тогдашний цивилизованный мир, – отмечает А.П. Смирнов, – было огромно. Предоставим слово Библии. В книге "пророка" Иеремии, который более других библейских авторов склонен к историзму, скифы характеризуются как народ, пришедший с севера. Как народ жестокий и неумолимый. Движение скифов вызвало такой страх, что никто не думал защищаться: "Возвестите в Иудее и возгласите в Иерусалиме … бегите … лев восходит из своей чащи". В другом месте он пишет: "Вот я приведу на вас – дом Израилев, народ издалека, говорит господь, народ сильный, народ древний, народ, которого языка ты не знаешь, и не будешь понимать, что он говорит" [Смирнов, 1966, с. 17-18]. Думается, что можно считать это первым письменным фактом, подтверждающим тюркоязычность скифов. Доказательство в следующем: для дома Израилева, для иудеев его населяющих, да и для самого "пророка" Иеремии иранский язык – это язык соседей, язык торговли. Вообще для Передней Азии того времени это вполне знакомый язык ираноязычных мидийцев, персов. А вот неведомым языком, непонятным для жителей Передней Азии, где преобладали семитские, иранские, арамейские языки, мог быть доселе незнакомый тюркский язык саков Центральной Азии. Поэтому они его и не понимали. Ведь Иеремия, который более других библейских авторов склонен к историзму, мог бы, если бы они были ираноязычны, указать, что они из одного колена древа, от которого ведут свое родословие мидяне и персы.

Привлечение в качестве аргументов доказательства тюркоязычия скифов пророчеств ветхозаветных персонажей - это вообще непрофессионально и неуклюже.

Эта вера, провозглашённая в Иудее в 458 году до Р.Х. повседневным законом, была и остаётся по наши дни совершенно исключительной и единичной во всём мире. По этому учению, племенной бог Иегова сделал израильтян (фактически же одних только иудеев) своим «избранным народом», обещав, что если они будут выполнять его предписания и заповеди, они станут выше всех других народов и получат во владение «землю обетованную». Из этой теории, по предвидению или по необходимости, выросли затем теории «пленения» и «разрушения». Иегова якобы требовал, чтобы ему поклонялись в определённом месте, в определённой стране; следовательно, все его почитатели должны были жить, только там.

Поскольку, однако, невозможно было, чтобы все они жили вместе, то во всех тех случаях, когда они проживали в других местах — добровольно или по принуждению — иудеи автоматически объявлялись «пленными» чужого народа с обязательством его «разрушить», «вырвать с корнем» или «уничтожить». Был ли этот народ их завоевателем или же дружественным хозяином, не имело значения: его судьба была предопределена, как уничтожение или рабство.

Однако, прежде чем быть уничтоженными или обращёнными в рабство, чужие народы объявлялись «угнетателями» иудеев, хотя и не по своей воле, но как орудие наказания для иудеев за недостаточное почитание Иеговы. Только так он проявлял себя как единый Бог всех народов: хотя он признавал один только «избранный народ», но он пользовался чужими языческими народами для наказания иудеев за нарушение Закона до тех пор, пока, согласно его предопределению, эти язычники не должны были быть уничтожены.

Рид Дуглас

Если доконца верить в верность пророчеств Иеремии, то окажется, что "скифы-тюрки" были людоедами, незавидная доля:

17 И съедят они жатву твою и хлеб твой, съедят сыновей твоих и дочерей твоих, съедят овец твоих и волов твоих, съедят виноград твой и смоквы твои; разрушат мечом укрепленные города твои, на которые ты надеешься.

Так же под большим сомнением стоит само присутствие скифов на ближнем востоке:

http://kladina.narod.ru/medvedskaja/medvedskaja.htm

Искусственность построения Геродотом скифской гегемонии над странами древнего Востока очевидна и не вписывается в реальную историю стран региона. Прежде всего это касается Мидии. Отмечу лишь очевидные противоречия. Геродот не знает, что киммерийцы были в Мидии. Согласно Геродоту, "киммерийцы постоянно двигались вдоль побережья Понта" (IV. 12). Скифы, преследуя киммерийцев, заблудились и вторглись в пределы Мидийского царства, когда Киаксар уже одолел ассирийцев а начал осаду Нина. Однако разгром мидийцев произошел не в Ассирии, а у Кавказских гор, затем скифы распространили свое владычество, длившееся 28 лет, по всей Азии (I. 103, 104, 106).

Клинописные источники позволяют восстановить иную картину. Киммерийцы появились в Азии в конце VIII в. до н.э., за сто лет до гибели Ассирии. Скифы известны в Иране не ранее 670-х годов. Они не только не преследуют киммерийцев, но, напротив, выступают совместно с ними. Киммерийцы и скифы, будучи союзниками мидян и маннеев, грабят, например, ассирийские отряды, посылаемые собирать дань; они же совместно совершают военные набеги на ассирийские провинции Бит-Хамбанв Парсумаш3. В конце 670-х годов в Иране вспыхнуло антиассирийское восстание, возглавленное мидийскими вождями. В нем участвовали также маннеи и киммерийцы4, о скифском участии в восстании сведений нет. Восстание было успешным: не позднее 640-х годов Мидия завоевывает Урарту, затем Персию и становится политическим лидером в регионе. Мидия в союзе с Вавилонией в 612 г. до н.э. разгромила Ассирию. Анализ военных операций Мидии и Вавилонии в 616-613 гг. до н.э. против Ассирии позволяет утверждать, что лидирующей силой в войне была Мидия. Если накануне восстания в 670-е годы скифы и не пытались завоевать Мидию, а предпочли быть ее союзником, то теперь, когда Мидия перешла к завоеванию Ассирии, они и не смогли бы это совершить. Невозможно совместить индийскую экспансию и скифское господство. Существенным аргументом против скифского господства над мидянами служит молчание вавилонских хроник о скифах, особенно Хроники Гэдда, которая описывает события 616-609 гг. до н.э. В действительности же мог иметь место военный инцидент на северных границах Мидии и даже локальный успех скифов, который позднее в их героических сказаниях преобразовался в гораздо более крупное по масштабам событие. Причем необязательно, чтобы эти события происходили именно в царствование Киаксара – в эпосе возможны временные смещения.

Клинописные источники расходятся с данными Геродота и в оценке политического лидерства скифов. Начиная с VIII в. до н.э. в течение не менее 75 лет на территории от Ирана и Закавказья до Малой Азии в них упоминаются преимущественно киммерийцы. Скифы упоминаются в течение нескольких лет и только в Иране. Объяснять это только отрывочностью источников невозможно. Клинописные источники описывают современные им события и в целом не отражают значительной роли номадов в политической жизни древнего Востока за исключением одного случая, о котором речь пойдет ниже. Тем не менее среди многочисленных врагов Ассирии названы именно киммерийцы5.

В результате долгого и повсеместного знакомства носителей аккадского языка преимущественно с киммерийцами в нем уже после ухода с исторической арены скифов и киммерийцев, очевидно, сохранился этноним гимирайя. В вавилонских текстах VI-V вв. до н.э. этот этноним становится эквивалентом нового для данного региона этнонима саки, который фиксируется в древнеперсидских и эламских вариантах ахеменидских надписей6.

Но если же принять за истину версию Геродота и пророчества Иеремии, то получается: По Геродоту, скифы, завоевав Мидию и распространив свое владычество по всей Азии, пошли на Египет. На пути туда, в Сирии Палестинской скифов встретил фараон Псамметих, уговоривший их не идти дальше.

Хотя Иеремия предвещал: "народ издалека, говорит господь, народ сильный, народ древний, народ, которого языка ты не знаешь, и не будешь понимать, что он говорит". Оказалось, что египетский фараон, по каким то странным обстоятельствам, может языком жестов, смог изъясняться со скифами, и даже уговорить их идти обратно.

[Арийцы и Туранцы]

Наткнулся на еще один вариант этимологии аримаспов:

http://www.ipdn.ru/izdanija-instituta/arheologicheskie-puteshestvija/arimasly/

Само слово "аримаспы" иранское, оно состоит из корней "арии" — иранские племена и "асп" — лошадь, то есть "конные люди", "обладатели послушных коней", "прекрасноконные". Сохранились строки Аристея о них: "Эти люди живут вверху (на севере — Н.П.М.) в соседстве с Бореем, многочисленные и очень доблестные воины, богатые конями и стадами овец и быков. Каждый из них имеет один глаз на прекрасном челе; у них косматые волосы, и они самые могучие из всех мужей".

Многие исследователи в одноглазости аримаспов усматривают сказочную черту и сомневаются в их реальном существовании. Но коль реальной оказалась еще более древняя "Одиссея" Гомера, думаю, правдива и поэма "Аримаспея" Аристея Проконесского, тем более что ближайшие к грекам народы описаны в ней достоверно. Видимо, непонятная нам одноглазость связана с распространенными у аримаспов мифами, в которых фигурировали одноглазые демоны или великаны-циклопы (изображения их есть в наскальных рисунках Алтая); либо на символическом языке народов Азии это обозначало низкую культуру, необычность поведения (чему также есть примеры в этнографии).

[PR-технологии в исторических науках ЦентрАзии]

http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1257509400

ПР ТЕХНОЛОГИИ В ИСТОРИЧЕСКИХ НАУКАХ

Согласно теории Франца Фанона о пост-колониальных травмах в психике масс, раздробление великих держав всегда ведет к формированию идеологической бреши в сознании людей. Так получилось и на бывшей территории СССР. Политические деятели и интеллигенция новых суверенных государств были вынуждены обратиться к историческим корням и обосновывать свою идеологию, дабы заполнить им образовавшуюся в умах широких слоев населения пустоту. По иному начали трактовать некоторые аспекты отечественной истории, симпатизировать тем или иным историческим лицам, память о которых в советское время особо не поощрялась. На примере развития исторических наук в пост-советском пространстве можно пронаблюдать применение пр-технологий в политических интересах.

Каждое новообразованное государство нуждается в историческом обосновании своего существования. Узбекистан приобрел эту подоплеку в идеализации личности Амира Тимура. Ныне культ Тимура является своеобразным имиджем нашего государства на международной арене. Он способствует возрождению в массовом сознании национальных ценностей и чувства гордости за свое прошлое. Ту же функцию в Таджикистане выполняет культ Исмаила Самани.

Также были пересмотрены взгляды на исламскую культуру, эпоху русского господства, личность некоторых политических и культурных деятелей и их вклад в историю Средней Азии, были проведены их юбилеи (весьма характерная черта пр-кампаний).

На этом позитивная сторона переосмысления истории заканчивается. Как говорит узбекский историк Э. Ртвеладзе, "Обращение к древней истории и историко-культурному наследию не должно выходить за рамки исследования сугубо научных вопросов". К сожалению, некоторые современные исследователи не следуют этому принципу, в результате чего исторические науки все больше превращаются в орудие пропаганды в руках у политиков. Эта проблема освящается в брошюре Эдварда Васильевича Ртвеладзе и Анатолия Викторовича Сагдуллаева "Современные мифы о далеком прошлом народов Центральной Азии".

Сочинением работ на исторические темы начали заниматься политические деятели (яркий пример – "Рухнама" Туркменбаши) и люди, мягко говоря, не имеющие представления об исторических закономерностях и методах интерпретации исторических фактов. Появились такие книги, в которых чрезмерная политизация и ура-пафосность трактовки исторических событий существенно переваливает их научную ценность. Стоит перечислить основные течения в современной псевдоисториографии в государствах пост-совестского пространства:

- ярко выраженный пантюркизм;

- ущемленный и свирепствующий паниранизм;

- панславянизм;

- панисламизм.

Характерным примером исторической публицистики служит объемная книга "Чувство Родины", опубликованная в 1997-году. Потерявшие всякую объективность авторы (среди которых – ни одного профессионального историка) прославляют прошлое узбекского народа, оперируя при этом не фактами, а данными мифологии и народного фольклора. Так, они глумятся над советской историографией, обвиняя ее в искажении исторической правды. По их мнению, Самарканд был основан в 1800-году до н.э. Этот довод они аргументируют ссылкой на "Бабурнамэ", где в описании города говорится, что он был основан за полтора тысяч лет до Александра Македонского. Естественно, Бабур не мог располагать достоверными данными о такой глубокой древности и лишь приводил фольклорный вариант истории города, следовательно, его информация об основании Самарканда не может быть убедительным доказательством. Точно такими аргументами мифологического характера они рассуждают о тюркском прошлом народов Средней Азии. Не может не вызвать улыбку мнении авторов, что зороастризм был "ядом" и лишь "священное арабское нашествие" освободило нашу родину от его влияния.

Полный дилетантизм новоявленных историков приводит к искажению исторической правды и, как следствие, раздорам между братскими народами в почве исторических претензий. Так, ныне вошло в моду апелляция на несправедливость распределения исторического наследия в советское время и притяжение к определенному народу в качестве великого предка. А все началось с того, что азербайджанский политик Заур Гасанов опубликовал в 2002-году в Нью-Йорке околонаучную книгу "Царские скифы", где старается доказать, что скифские народы, идентифицированные лингвистами как ираноязычные, на самом деле являются тюркским племенем огузов. Обосновывает он свое мнение сомнительным лингвистическим анализом этнонима "скиф", а также произвольным и бессистемным сопоставлением скифского и тюркского фольклора.

Инициативу подхватили культурные деятели ряда других тюркоязычных народов. Появились такие авторы, как Мурад Аджи, Мирфатых Закиев, занимающиеся фольк-хистори. Крайняя субъективность, патриотичность, констатация необоснованных утверждений как объективно известной истины последней инстанции характеризует их работы. Так, Закиев считает, что кыпчаки, гунны, скифы – это один и тот же народ, и что именно они своими нашествиями привели светоч культуры якобы "диким" римлянам, русским и другим народам Европы. Ссылки на серьезные научные исследования в таких трудах, как правило, отсутствуют.

Нередко также к тюркам "притягивают" шумеров, этрусков, парфян, кушан, эфталитов и других народов с неизвестным происхождением. На самом деле параллели, выявленные для шумерского и алтайских языков, лишь дают основу предполагать их гипотетическое родство.

Не чуждо пантюркистское настроение и узбекским академическим кругам. Но, в отличие от адептов пантюркистской публицистики, такие исследователи, как Шамсиддин Камолиддин, Ахмадали Аскаров координируют на грани науки и околонаучных дисциплин. Ш.Камолиддин доказывает наличие тюркского субстрата в древнейшей истории Средней Азии произвольно взятыми данными различных исторических периодов. Однако его ориентация на тюркское прошлое, умышленный отбор материала принижает ценность его исследований и раскрывает его тенденциозность в изложении исторических фактов. Это подтверждает также его полемика с автором "Этнического атласа Узбекистана" Алишером Ильхамовым. Его негодование вызвало утверждение, что узбекская нация сформировалась после демаркации Туркестана в 1924-году.

Также оперируют в трактовке былого прошлого технологиями черного пиара в борьбе против своих политических соперников. Балкары, осетины, ингуши давно уже не могут определиться, кому из них принадлежит честь быть потомком аланов. Четыре памятника аланского языка, которые дошли до нас, дают основание считать их ираноязычными. Но уже появились переводы основного памятника аланского языка – Зеленчукской надписи через тюркский и ингушский языки.

В 2006-году в электронных СМИ между таджикскими и узбекскими историками развернулась жесткая полемика. Истоки этого противостояния восходят к девяностым годам, когда ряд таджикских культурных и политических деятелей приняли попытку переписать историю Таджикистана и исторически обосновать территориальные притяжения к главному политическому сопернику – Узбекистану. Стоит особо отметить труды Н.Н.Негматова "Таджикский феномен: теория и история" и Рахима Масова "Таджики: история под грифом "совершенно секретно"". Авторы подобных изысканий утверждают, что "Исторический Таджикистан" включал в свой состав всю Среднюю Азию и сопредельные территории, что таджики – потомки великих ариев, якобы основателей величайшей культуры, и что кочевые варвары тюрки, прямыми потомками которых являются узбеки, отняли у них не только территории, но и историк-культурное наследие.

Их взгляды получили широкую поддержку политических кругов Таджикистана. В частности, президент Эмомали Рахмон объявил 2006-год "Годом арийской цивилизации", опубликовал псевдоисторический труд "Таджики: от ариев до Саманидов". Ныне в Таджикистане процветает паниранизм, узбекофобия, неофашизм, поощряемый на государственном уровне.

Попытки пересмотра арийской проблемы в контексте новых подходов со стороны академика А.Аскарова вызвали резкую критику Р.Масова. Полемику вели также Гога Хидоятов и свободный исследователь Хазрат Сабохи. В свою очередь узбекские историки развернули черную пр-акцию вокруг происхождения национальной гордости Таджикистана – Исмаила Самани. Все это привело к ухудшению и без того не идиллических отношений между Таджикистаном и Узбекистаном.

Впрочем, искажение истории и использование исторического наследия как в целях политической борьбы отнюдь не новость. Как известно, новые независимые государства неизменно используют историю в качестве одного из основных идеологических инструментов. Подобные процессы наблюдались при становлении политических режимов в Центральной и Восточной Европе после Первой мировой войны, причем даже в таких относительно демократических государствах, как Чехословакия. Подобные подходы к историческим проблемам самым пагубным образом отражаются во взаимоотношениях народов-соседей и процессе интеграции на региональном уровне. Стоит не забывать, что язык не является единственным индикатором определения пределов генезиса определенного этноса. Независимо от того, на каком языке говорили древние этносы, проживавшие на территории Средней Азии, являются предками всех народов региона. Тенденциозные историки известны лишь тем, что сеют раздор между братскими народами, и долг каждого объективно мыслящего исследователя – бороться с политизацией исторических вопросов.

Эльдар Асанов,

магистр НУУз

[Cаки, Скифы]

А еще по-казахски мы говорим АМАН БОЛ, тоже самое, что САУ БОЛ. Это словосочетание еще используют в таком виде "аман болшы", тем кто совершает ошибку или заблуждается.

http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1257509400

Полный дилетантизм новоявленных историков приводит к искажению исторической правды и, как следствие, раздорам между братскими народами в почве исторических претензий. Так, ныне вошло в моду апелляция на несправедливость распределения исторического наследия в советское время и притяжение к определенному народу в качестве великого предка. А все началось с того, что азербайджанский политик Заур Гасанов опубликовал в 2002-году в Нью-Йорке околонаучную книгу "Царские скифы", где старается доказать, что скифские народы, идентифицированные лингвистами как ираноязычные, на самом деле являются тюркским племенем огузов. Обосновывает он свое мнение сомнительным лингвистическим анализом этнонима "скиф", а также произвольным и бессистемным сопоставлением скифского и тюркского фольклора.

Инициативу подхватили культурные деятели ряда других тюркоязычных народов. Появились такие авторы, как Мурад Аджи, Мирфатых Закиев, занимающиеся фольк-хистори. Крайняя субъективность, патриотичность, констатация необоснованных утверждений как объективно известной истины последней инстанции характеризует их работы. Так, Закиев считает, что кыпчаки, гунны, скифы – это один и тот же народ, и что именно они своими нашествиями привели светоч культуры якобы "диким" римлянам, русским и другим народам Европы. Ссылки на серьезные научные исследования в таких трудах, как правило, отсутствуют.

Нередко также к тюркам "притягивают" шумеров, этрусков, парфян, кушан, эфталитов и других народов с неизвестным происхождением. На самом деле параллели, выявленные для шумерского и алтайских языков, лишь дают основу предполагать их гипотетическое родство.

[Аланы- ясы]

Если поверить Грузинам то Овсы и Овсети были до Александра Македонского.

Если посмотреть на Карты то Осы и Осилы перешли Дон-Танаис раньше чем появилось имя Аланы.

Осы Армянских данных это Аланы.

Здесь Алания страна Осетинская, наоборот Осетия страна Аланская не находил.

Текст письма Анастасия был переведен на грузинский язык (1038-1043) Георгием Мтацминдели и вошел в краткое сказание грузинского синаксария. Перевод на русский был выполнен Корнелием Кекелидзе. Из этого текста явствует, что когда Максим, Анастасии Апокрисарий и Анастасии монах прибыли в страну «христолюбивых лазов», Максима поместили в крепость Схимар, поблизости в стране осетинской». В греческом тексте и его латинском переводе «страна осетинская» именуется Аланией.

На счет языка.

1. Целые две фразы Алан у Цеца, перевод которых нам дал Цец.

2. Около 30 аланских заметок на полях византийского профетологиона (XIII век)

3. Ясский глоссарий (1422 г.)

Калайсындар?!

Fire, это пустое занятие. Нет смысла, что-то доказывать людям, у которых убеждения напоминают религиозную приверженность, и имеют политическую окраску. Пусть они верят в то, что скифы, аланы, саки говорили на тюркских языках. А главное, татары говорят "наш язык самый близкий к скифскому", азербайджанцы тоже "сколоты - это Ич-огузы", балкары "сколот - это схылты", но больше всех у нас в Казахстане уже насадили миф, что этноним "КАЗАХ" ничто иное как "КА-САК". Уже в школьных учебниках напрямую говорится, что арии - это на самом деле тоже тюрки. Не понимаю, кого обманываем, сами себя только обманываем.

И это все интересно лишь малому числу людей, кто копается в истории. А большей части населения глубоко безразлично. Многие из моего окружения, с кем я работаю, общаюсь, не знают, кто такие скифы и гунны, кто такой Ашина, Атилла. У них другие более насущные проблемы, как заработать побольше денег и прокормить семью. Так что не напрягайтесь, не обращайте внимания, не вступайте в эти бесполезные споры. На этом форуме еще 5 лет назад были подобные споры, а они практически являются спорами ни о чем.

[Поздравляем!!!]

Благодарю! Вас всех поздравляю с наступившим Новым Годом и Рождеством!

[Организация встречи форумчан Евразики]

Спасибо, Рустам-ага. Как буду в Томске, или Новосибирске, обязательно позвоню. Буду рад встрече.

[Организация встречи форумчан Евразики]

Хотелось бы увидеть Рустама, когда буду в Томске

[Организация встречи форумчан Евразики]

Я встречался с одним из участников в Алматы. Еще с одним встреча в Москве к сожалению не произошла по причине занятости.

[Андроновцы]

Про персов, там их (R1a) не так уж и много.

Насчет того, что "гаплогруппа R1a1 - является геном древних ариев - уже общепринятый факт в науке". отмечу, что далеко не все арийцы были R1a когда вторгались в Индию, думаю их было около 60-80 % от арийцев, так что напрямую отождествлять R1a с арийцами не стоит, они были среди тех большинством, но кроме них были и другие гаплогруппы.

Поэтому я и сказал, "а особенно у индусов в значительной доле".

Но ведь по сути я прав? Если R1a1 было среди тех большинством, то значит этот ген играет ключевую роль. Я и не говорил, что арии, которые пришли в Индию все сплошь были R1a1. Более того, я думаю, что кроме ариев с разными гаплогруппами туда пришли и неарии вместе с ними. Но их было намного меньше, и они не играли главной роли.

[Андроновцы]

Вот просто осталось доказать иноиранскость предков ариев.

Вот видите, Вы уже очень близки к тому, чтобы согласиться. Что значит "ДОКАЗАТЬ ИНДОИРАНСКОСТЬ ПРЕДКОВ АРИЕВ? Видите ли: для начала надо узнать, кого Вы подразумеваете под АРИЯМИ. Если Вы под ариями подразумеваете предков индусов и персов, или хотя бы индусов, то вывод напрашивается сам собой - предки ариев говорили на "протоарийских" . А из протоарийских в свою очередь произошли индийские и иранские языки.

Иначе, мне интересно кого под ариями подразумеваете Вы все же.

В отсутствие малейших языковых данных собственно об обширной общности, ассоциируемой с андроновской культурой, это можно как проделать?

Общая картина появления ариев на историческом горизонте: Митанни (~1600 г. до н. э.), Гандхара-Пенджаб (~1700-1500 гг. до н. э.), мидийцы и древние персы (~900 г. до н. э.), скифы и киммерийцы (~600 г. до н. э.), — указывает на среднеазиатский регион как исходный для арийских миграций. (Оранский И.М. Иранские языки. М., 1963, стр 33-37)

Обширная Андроновская культура соотносится с преимущественно скотоводческими традициями ариев, с коневодством и колесницами.(Michael Witzel, The Home of the Aryans)

Основой боевого могущества был конь (др.инд. aśva-, авест. aspa-), впрягаемый в легкую и быструю колесницу (др.инд. ratha-, авест. raθa-). Основным оружием были стрелы (др.инд. iṣu-, авест. išu-) и дубина (др.инд. vajra-, авест. wazra-).

Изучение древних арийских языков и архаичных арийских культур (авестийской и ведической) свидетельствуют, что древние арии изначально были единым народом. При этом разделение двух основных арийских ветвей (индоарийской и иранской) датируется началом II тыс. до н. э. Таким образом существование праариев как предков всех индоарийских и иранских народов, с одной стороны и одной из ветвей, выделившейся из праиндоевропейской общности — с другой, можно определить в хронологических рамках III—II тыс. до н. э.

Особенно поразительно, что если реликты еинсейцев и уральцев в Сибири и остались, то ровно никаких групп индоевропейцев и их топонимов нет во всех пределах.

Я понимаю Вас, Вы как представитель сибирских народов, а тем более надо полагать тюрок, возмущены. И скорей всего вы "счастливый" обладатель гена R1a1. И Вам конечно же претит признать себя "периферийным" потомком индо-ариев. Возможно я ошибаюсь, поправьте если это так.

Но в данном случае, конкретно касательно андроновцев, я совершенно не рассматривал регион Сибири. Я заострил внимание на регионах Средней Азии, Ирана и Индии. В этом конечно же мое упущение.

Исходя из своих скудных знаний и опыта, могу лишь сказать следующее: В эпоху бронзы, во времена андроновской культуры, как видно из несерьезных источников, таких как Википедия, регион Сибири действительно был причастен к андроновцам, но не весь, а лишь Южная часть. Я думаю, что представители этой культуры, хоть и повлияли на этот регион, оставив там свои гены и часть культуры, но это влияние не было столь же значительным как в Иране и Индии. И посему ИМХО "ровно никаких групп индоевропейцев и их топонимов нет во всех пределах".

[Андроновцы]

А какие основания полагать, что носители андроновской культуры говорили на индоевропейских языках?

А основания такие, что потомки андроновцев, которые переняли не только гены, но и культуру (а это свастика, колесницы, посуда и т. д.) говорили на родственных индоевропейских языках (индусы, персы, я специально в качестве примера беру их, потому что 100% доказано, что они индоевропецы по языку).

Вот посудите логически: мы имеем древний народ, у которого гены в подавляющей основе R1a1 - андроновцев.

Изображение любезно предоставлено Асаном-кайгы

Они заселяли обширную территорию, в которую также входят степи Средней Азии. А также мы имеем персов и индусов, у которых есть эти же гены, а особенно у индусов в значительной доле. И по древним преданиям персов и индусов их прародина на севере в каких то снежных просторах. И очевиден тот факт, что индусы потомки вот этих андроновцев, так как арии, носители ведической культуры заселяют Индийский полуостров как раз на рубеже бронзового и железного веков. ТО есть в Индию, и надо полагать в Иран пришли именно андроновцы.

То что гаплогруппа R1a1 - является геном древних ариев - уже общепринятый факт в науке.

[Тюрко-английские параллели, тюркизмы в английском языке]

Собственно, особо не причем, просто я хотел показать, что слово-имя ОТАН было и у древних персов

[Тюрко-английские параллели, тюркизмы в английском языке]

Имя Отан было у древних персов

Отан — вдохновитель заговора семи знатных персов против мага Гауматы, в результате которого к власти в Персидской империи в 522 г. до н. э. пришел Дарий I. Отан - персидский военноначальник жил при Кире, Камбизе и Дарии.

Поэтому для персов - это слово было даже не арабизмом. И существовало оно у персов за долго до появления тюрков

[Древние индоевропеизмы в тюркских языках]

С Удовольствием, но не могли бы вы мне дать эту матчасть для изучения?

[Тюрко-английские параллели, тюркизмы в английском языке]

Уважаемый Scolot, повзолю привести более точные значения на казахском языке как казах:

Маңқа - вовсе не сопля, как Вы объяснили, а конская болезнь сап, сопровождающаяся обильным выделением слизи из носа. К тому же обезъяна по другому мешін.

Пояс по-казахски белдік, естественно что от слова бел - поясница, талия. Есть также: белбеу/белбау и орал от оралу - обвиваться, оборачивать (вспомните Урал - каменный пояс).

Бұт - не только промежность, но применяется также порой к ногам.

С Morder (убийца) и Тeeth (зубы) все ясно и так.

Бай - в тюркских есть гипотеза заимствование из индоевропейских???

Значения огонь и жаркий братья-близнецы.

Говорят, что если случайность повторяется 2 и более раза, то это уже не случайность!

Я тоже казах, правда не шибко граммотный.

Манка - в казахском языке сейчас, в настоящее время в разговорной речи как раз таки носовая слизь. "Мұрыннан манқа ақты", "манқаны чытпен сүрт"

Вариант Манка=Обезьяна отпадает, вы согласны?

Белт=Белдiк=ремень - думаю очень маловероятно, что заимствование. Нужно найти этимологию английского слова Belt.

Буду писать без спецефических казахских букв, так как неудобно переключаться между тримя раскладками.

Бут - я не встречал, чтобы в казахском языке это слово применялось в значении нога или ноги. Во множественном числе ноги будет буттар? Или это уже множественное число? Примеры: ЖАЛАНБУТ - значит голозадый, ЖАЛАНАЯК - босоногий. Это подчеркивает, что слова БУТ и АЯК - не синонимичны.

С Убийцей и зубами не все понятно, думаю Хворост лучше сможет об этом с Вами побеседовать, мне лично кажется да, очень похоже и по смыслу и по звучанию.

Бай - в тюркских есть гипотеза заимствование из индоевропейских???

Да, кстати, наиболее, пожалуй, значительны в отношении социально-культурного влияния такие индоевропеизмы-титулы, как витязь (бага), князь (ябгу), воевода (шад), наместник (ышбара). Они зафиксированы в орхоно-енисейских текстах 712-759 гг. Но индоевропейские и сходные с ними легко сопоставимы: индоиранское "бага" (бог, божественный, господин; ср. также славянское "бог", богатый"), сакское "явуга" (титул и имя собственное), согдийское "хшад", древнеиндийское "кшатра" (воин), санскритское "ишвара", иранское "аспбара" (всадник, рыцарь). Впоследствии от титула "бага" в тюркских языках произошли новые слова: бэг, бек, бей, бай, означающие "вождь", "господин", "князь". С корнем "бага" связан и другой титул - багатур ("божественный тур"; ср. славянское "буйтур", "богатырь").

Все таки огонь и жара - это разные вещи. По казахски жара будет ЫСТЫК.

[Андроновцы]

вообще-то я ожидал именно у славян...

но это андроновцы, а саки и тохары?

Значит, Вы согласны, что андроновцы вероятней всего индо-европейцы?

[Древние индоевропеизмы в тюркских языках]

Для болгарского БЕЛИМ особого комментара у меня нет, думаю, что это порядковое числительное выходит из общего корня БЕС. Вы не могли бы мне сказать как будет по болгарски слово ПЯТЬ?

По моему скромному мнению ареал общетюркского, пратюркского единства - это Алтай, Тува, Западная Монголия. Сложилось общетюркское единство III-V вв. н.э. ИМХО

Болгары, я не спорю, тюрки, но язык болгар уже славянский и культура славянская. Я не понял Вашего вопроса касательно болгарских форм Ре и монгольских случаев. Задайте пожалуйста вопрос конкретней.