Чалке

Ташкентом правил не Көкөтөй, а Көкүм хан. Считаю что, нынешние кыргызы формировались на Алтае и после ослабления могулов от походов Темирлана двинулись в глубь ВТ и ТШ, а вторая часть вместе Үгөөчү Кашкой в китай. По этим событиям и родилась эпос Манас. Баарыны, коңураты и др., якобы считающиеся моголами и не указанные в труде Ахсыкенди, они уже как подроды сидели в крупных кыргызских родах. А от могулов возможно достались только род монолдор (не зря же их в санжыра указывают по материнской линии), хотя и не факт!

Спасибо за информацию, ув. Теңгис! Ваша информация еще раз подкрепляет мои выводы о расположении средневекового Каракорума в котловине больших озер!

Предположу даже гунами и скифами

Ну если конечно смотреть с такой точки зрения, кыргызы даже были и кокандцами и русскими при ЦИ и СССР.

Т.е. моголов в природе еще не существовало!

4. К ним [тюркам] относятся киргизы. Это многочисленный народ. Их жилища [расположены] между северо-востоком и севером 23. Кимаки [живут] севернее их. Ягма 24 и карлуки — западнее. Каджа 25 и арак 26 — между юго-западом и югом 27. У киргизов в обычае сжигать своих умерших. Они утверждают, что огонь делает их чистыми и очищает их. Таким был их обычай в прошлом. Когда они очутились по соседству с мусульманами, они стали закапывать покойников. В труде аль-Марвази ключевое слово "когда они (т.е. кыргызы) очутились по соседству с мусульманами", т.е. автор описывает прежнее место проживания кыргызов - Сибирь и указывает новое место их проживания именно район Т-Ш, оставив позади земли идикутов-уйгур. Вывод учитывая то, что автор жил в 10 веке кыргызы переселились в Т-Ш к мусульманам уже тогда. А то что кыргызы были моголами, это полная ерунда!

Насчет института кокельдашства, т. е. молочного братства между потомками ЧХ и племенем Кушчу можно в инете найти разные статьи при поиске выше указанных ключевых слов. Из за отсутствия конкретной статьи анализируя их я пришел, что институт существовал именно между ними. Что я желею, ранее когда я еще историей не так увлекался нашел статью, о разделе племени Кушчу между детми ЧХ после его смерти. Согласно которого при рождении очередного чингизида, мальчик из рода Кушчу через обряд должен был стать его молочным братом, и так с поколения на поколение должно было передоватся. Статью так и не могу найти. Буду рад если кто то из юзеров найдет статью.

Да-аа, ув. Руст, трудно быть оказывается кыргызом в форуме! Смотрю на форуме некоторые представители племен, родов и даже народов на основаии каких то малюсенких вероятнях упоминаний и предположений строят свое древо, историю..., а мне, т.е. кыргызам так нельзя, что то конкретно указываеш сслаясь на исторический документ, нет он плохой нельзя ссылки на таджикские источники, ... либо давай доказывай без упоминания Сыма Цяна, либо сразу что то общее и т.д. Доказываеш другими источниками, который все равно лучше чем версия опонента, все равно плохо. Короче постановление о борьбе кыргызским великодержавием в силе. А так ув. Руст, конечно неточности возможно и есть. На счет бреда, да на основании него некоторые страны строят свои истории и идеологию.

Совершенно верно ув. Енх! У тюрков и монголов тотем был волк, а когда кыргызы подарили черневому татару Чингизхану белый кречеть, он вспомнил свои исторические корни и сделал своим символом белый кречеть - ак шумкар! И вел институт молочного братства племенем Кушчу!

Конечно я уважаю мнения каждого юзера, однако все таки арабские источники первыми указывают, что культ сокола появился именно у кыргызов. Утверждение что у каждого второго тюркомонгола был культ сокола, как то получается общими словами, без исторического подкрепления. А так конечно же связи кыргызов, в том числе кушчу с моголами были, в подовляющем большинстве очень даже дружеские!

Статью конечно я читал, и приведенные в нем ср. вековые трудами знаком. Нет там , что кушчу это моголы. Автор просто все племена моголистана переписал к моголам, а там как раз Кушчу воюют с моголами. А самым большим доказательством что в составе енисейских кыргызов были Кушчу служат труды первых арабских информаторов о кыргызах за много лет до появления монголов, где указывается конкретно, что есть кыргызы верящие в различные тотемы, один из которых сокол! По этому Кыргызских Соколов, истинных алтайцев не вмешывайте какими то придворными служащими! Ладно ребята я пошел спать, не убедите меня, потому что не убедительны ваши предположения. Спокойной ночи!

Кроме того, из корифеев академической истории никто не относил Кушчу к монголам

Не согласен, Кушчу по происхождению чисто алтайское племя, гаплы подтверждают. У башкир также род кушчу анологичными гаплами и подродом Талке (Чалке). Если они просто сокольники зачем Чингизхану надо было создавать для своих будущих поколений институт молочного братства именно и только с ними.

Монголов создал ЧХ, утверждать племена до ЧХ все монголы подход неправильный. Я не раз в форуме приводил свою точку зрение о том, что Кушчу и есть Куу кижи, т.е. племя североалтайского происходения черневые татары), на что указывает наличие внутри схожих племен Чалке и Тобой, опять же алтайская гаплагруппы R1a и Q. Кстати я старонник, утверждения, что ЧХ из черневых татар т.е. Кушчу. Не зря же бял создан институт Кукельдашства между детми ЧХ и племенем Кушчу, а не кем то другим. А так из за наличия в составе нынешних кыргызов племени могол, не будем же все кыргызы моголами или монголами. Да возможно и превратились бы моголов, однако благодаря Кушчу, Чон багыш и т.д. кыргызы сохранили национальное самосознание!

Генетика говорит, что они R1a и Q. Шаранооты ясный перец, что они "кирме". А остальные чисто кыргызские и (или) тюркские названия. Вообще то Кушчу разделяется на Каракушчу, Жанкушчу, Аманкушчу, Тазкушчу, Коккушчу, Чылпаккушчу и и.д. Но и кирме очень много именно енесайских кыргызов (вероятно при разгроме джунгарского ханства примкнули к Кушчу, которые первыми переселились из ферганы в талас): накай, тобой, жетиген, бору (которые вообще отрицают связь с одноименным племенем правого крыла, возможно они настоящие боржигины, в основном они рыжие и синеглазые) и т .д. те же шаранооты.

Ув. Саматк, Кушчу не был могольской племеню. Если хорошенько изучите разные ср. вековые кашкарские источники ярыми противниками моголов наоборот были кыргызские (именно кыргызские) племена кушчу, чон багыш и кыпчак кыргызы. Кушчу и Чалке первыми из кыргызов перебрались из Сибири на ВТ до эпохи ЧХ (инете гуляет статья Т. Акерова, где он приводит это из китайского источника, правда племя Чалке (как указано в кит. ист.) почему то он разшифровал как Черик. Возможно он незнаком о наличии внутри Кушчу племени Чалке. А так упоминание о нахождении рядом с каким либо могольским ханом какого либо человека именем "...-кушчу" не повод перечислять их в моголы.

Если таджикские источники не аргумент, думаю можно обратить внимание средневековям кашгарским источникам, где конкретно указявают что моголы и кыргызы по сути один народ. Однако историки кашкарских дворов также не указывают связь моголов, элиты моголистана с предками современных уйгуров.

В составе нынешнего рода Кушчу имеется племя Накай. Если проанализровать карты Семена Ремезова можно убедится, что восточная часть Алтырского улуса енисейских кыргызов также полностью состоит из юртов Накаев. Нынешнюю историю Ногоев невозможно рассматривать без Мангытов. А в Сибири Мангыты (русские историки почему то их называют мянгатами) жили вместе с кыргызами. Что же обьединяет кыргызов, ногоев и мангытов (сюда можно включить и адаев) - конечно же тотем собаки. Мангыт и Дангыт широко распространенные имена собак у кыргызов (считай шарик и тузик). Любой кыргыз далекий от истории при упоминании слова Мангыт понимает собаку. Я не сторонник тех историков, которые считают что название народа возникла от имени темника орды Ногоя. Ногой - это часть средневековых кыргызов, как и мангыты и др...

Не, не заказывал, увидел просто, что человек оспаривает жужанскую версию на древетюркский. Решил помочь, определил даже нацональность этих древник тюрков, правда упоменув того, кого просил больше не упоминать. Чуствую, что перестарался, вот и родственники задают различные вопросы вокруг да около.

Ув, АксКерБорж, я так предположил на основании вашей информации, доверяя вам что рисунки на Алтае анологичны выше приведенням (хотя вы их непоказали). Замметте, при ответе я по вашей просьбе не упомянул этого ... .

Ув. АксКерБорж, что есть, то и есть, от перемещения Сыма Цянья в другие эпохи ничего не изменится, что написано пером не вырубиш топором, будут другие источники, тогда будем и обсуждать, а так получается, что в Алтайских петоглифах тоже кыргызы! Насчет правы или неправы изображать в банкнотах или где то историю, культуру и т.д. и т.п. соседних или дружеских народов это решение каждой страны. К этому я отнощусь нормально. Наример у нас в г. Чолпон-Ата стоит памятник первому президенту РК Назарбаеву Н.А., в КР имеется сотни улиц, названных в честь казахских выдающихся деятелей, городов и т.д. У нас также в банкноте 1000 сомовой купюры изображен Жусуп Баласагын, поэт караханидов, от этого у меня никогда возникал вопрос можно так или нельзя.

Не спорте, на петроглифах всдники это конкретно кыргызы. Читайте Сыма Цяна. Там только из всех народов кыргызы покрывали лошадей броней. Братский народ имеет право позаимствовать сюжеты из истории кыргызов и отразить их в своих денежнях банкнотах!

Может быть действительно калмыки и сибирские татары так информировали Миллера, что слияние указанных рек это Умар и это может быть и так. Но на карте М. Кашгари, учитявая примерные масштабы, мне кажется под рекой Йамар указан Амар, тунгусско-манжурское название реки Амур, обозначающее большую реку. При всем этом, я настойчиво не буду утверждать что так и есть (что мои доводы самые правильные по сравнению доводами других), потому что "академическая история" по Йамару М. Кашгари официально не дала единую свою точку зрение. По этому вопросу пока историки тезковеды могут широко использовать термин для своих в "нужных" направлениях анализов.

Потом Йамар это Обь)... Понятно...