Перейти к содержанию

Noion

Пользователи
  • Постов

    70
  • Зарегистрирован

  • Посещение

Сообщения, опубликованные Noion

  1. Можете для меня прояснить один момент. В истории говорится что Чингисхан будучи молодым прибег к помощи хана Тогорила, который помог ему вернуть Борте. Далее с ним стал союзником. Так же сказано что Тогорил бежал от Ерке-Хара и скрывался у кара-китаев, а затем услышав что Чингис-хан приобрел силу, вернулся к нему и тот помог ему приобрести трон. 

    Хронология не ясна. Когда Тогорил бежал и как стыкуется это с его помощью юному Тэмуджину с Бортэ которую отяли у меркитов? 

  2. Можете для меня прояснить один момент. В истории говорится что Чингисхан будучи молодым прибег к помощи хана Тогорила, который помог ему вернуть Борте. Далее с ним стал союзником. Так же сказано что Тогорил бежал от Ерке-Хара и скрывался у кара-китаев, а затем услышав что Чингис-хан приобрел силу, вернулся к нему и тот помог ему приобрести трон. 

    Хронология не ясна. Когда Тогорил бежал и как стыкуется это с его помощью юному Тэмуджину с Бортэ которую отяли у меркитов? 

  3. Автор настоящей работы разделяет концепцию Л. Лигети,но полагает, что в основу литературного языка и письменности монголов в XIII в. лег язык семиреченских киданей (каракитаев),которые впервые широко применили ;к монгольскому языку уйгурскую графику. Затем через найманов (вассалов каракитаев) эта письменность, уже приспособленная к монгольскому языку, была заимствована в XIII в. монголами [Викторова 1962; Ligeti, 1964}.

    Двухсотлетнее владычество монголоязычных •киданей привело к распространению в Центральной Азии многих элементов их культуры, приобщению верхушки местной аристократии к
    киданьскому языку, на котором велось делопроизводство империи . Благодаря империи Ляо в XI-XII вв. монгольский компонент получил преобладающее политическое положение в Центральной
    Азии. Значительные группы монголоязычного населения от Маньчжурии до Семиречья, правившие разноплеменным населением этих территорий, .способствовали распространению монгольского языка в •качестве официального языка дипломатических и административных документов, которым должны были владеть представители местной знати, связанной с киданями. [Викторова 1962; Ligeti, 1964}.

  4. 06.03.2018 в 03:57, Peacemaker сказал:

    династия кипчатских ханов происходила из племени «баяут».

    Баяут это множ.от Баяул. согласно монгольской грамматике. Байаут(множ) - Байаул(ед)

    Байаул позже трансформировался в Байулы. Исказился вернее. Это крупное племя у казахов

  5. 38 минут назад, Le_Raffine сказал:

    Кодекс Куманикус даже с натяжкой не назовешь казахским языком. Казахи, как единый этнополитический коллектив с единым набором генов это 14 век.

    У меня сосед Вася хохол говорит по казахски. У него славянские гены. При чем его гены и казахский язык который он знает? 

  6. 2 часа назад, Zake сказал:

    Л. Викторова о том, что после краха империи Ляо киданский язык никуда не исчез и был вторым государственным языком в империи Цзинь:

    "...К первой четверти XII в. империя Ляо начала переживать тяжелый внутренний кризис, вызванный многими причинами. такими, как неоднородность состава империи, разница в уровне экономического развития отдельных частей страны, феодальные междоусобицы, заговоры при дворе, внешние войны. Все  это способствовало падению империи Ляо. Внешним же толчком послужило восстание усилившихся к тому времени тунгусо- маньчжурских племен, находившихся в подчинении у киданей. На этот раз их объединило сильное племя чжурчжэней, заклю- чивших союз с китайской империей Сун. Чжурчжэни разбили киданей, захватили их земли и создали государство Цзинь. (1125 г.). В результате завоевания бассейна Ляохэ кидани потеряли независимость. Однако они продолжали играть важную роль в государстве и культуре чжурчжэней. Киданьский язык и письменность употреблялись наравне с чжурчжэньскими  и в качестве второго государственного языка вышли из употребления в империи Цзинь только незадолго до завоевания ее монголами. Киданями были и некоторые чжурчжэньские сановники, перешедшие на службу к монголам, в том числе потомки импе- раторской фамилии Елюй как, например, известный Елюй Чу- цай (о нем подробнее см. [ Мункуев, 1965]). Кидани не были ассимилированы чжурчжэнями. Большое количество киданьского населения, жившего в бассейне Ляохэ, по отрогам Хингана и в Хэбэе, влилось в состав монголов, образовав ядро южных монголов, а позднее монголоязычных народов Внутренней Монголии..."

    Кидане правили современным Жетысу. Они были монголоязычны.

    На территории Жетысу, в языке, в фольклоре, в архитектурных памятниках, в документах нигде не осталось следов об их пребывании? 

  7. Судя по РАД, Татары это несколько племенных, политических  образования. Они не были едины. И судя по различным данным, ЧХ истребил взрослое население лишь одного из этих татарских образований. Остальных это не затронуло. 

  8. О названии Алшин.

    "Старшая жена сына Джочи, Бату по имени Буракчин, была из племени Алчи-татар. Так же из этого племени была супруга Тудай-Менгу, государя того же улуса, по имени Туре-Кутлук. Из эмиров Бату из этого племени (алчи-татар) был старший эмир Ит-Кара. Из эмиров Менгу-Тимура, так же государя того же улуса, из того же племени (алчи-татар) был старший эмир по имени Бек-Тимур". 

    "Есть такой обычай что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют Алчитай. А если он будет женского пола то ее называют Алчин".

    Рашид-ад-дин (Раздел 2) 

    Если брать за основу эти тезисы из книги РАД, то скорее всего  местные кипчаки брали себе жен из Алчи-татар и потомство стали называться Алшины.

  9. О названии Алшин.

    "Старшая жена сына Джочи, Бату по имени Буракчин, была из племени Алчи-татар. Так же из этого племени была супруга Тудай-Менгу, государя того же улуса, по имени Туре-Кутлук. Из эмиров Бату из этого племени (алчи-татар) был старший эмир Ит-Кара. Из эмиров Менгу-Тимура, так же государя того же улуса, из того же племени (алчи-татар) был старший эмир по имени Бек-Тимур". 

    "Есть такой обычай что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют Алчитай. А если он будет женского пола то ее называют Алчин".

    Рашид-ад-дин (Раздел 2) 

  10. Вот читаю книгу Рашидаддина

    Раздел второй. 

    Цитирую "Их внешний облик и язык похож на внешность и язык монголов, потому что в то древнее время монголы были народом, принадлежащим у тюркским племенам". 

    Как понимать это? Монголы были подчинены тюркам или они были частью тюркского этноса? 

    Прошу ваше мнение. 

  11. 1 час назад, АксКерБорж сказал:

     

    Потому что, по моему:

    1) Весь научный мир продолжает свои бесполезные и заранее обреченные на провал свои поиски захоронения где-то в восточной Монголии, в горах Хэнтэй.

    2) А мудрые китайцы, нашедшие при помощи местных казахов вероятную могилу Чингизхана в верховьях Черного Иртыша, предчувствуя колоссальную сенсацию мне кажется взяли "научную передышку" и пока заморозили проект до будущих времен. В любом случае причина заморозки начала раскопок никому не известна.

     

    Чем больше читаю форум, тем больше ухожу в непонимание вместо выхода из тупика. 

    1. Нет единого мнения в Академической среде по поводу тюркоязычия или монглоязычия ЧХ?

    2.  Нет четкого понимания о Хамаг монгол улус? 

    3. Нет четкого понимания какие племена входили в Хамаг м.у.?

     

  12. Прошу не обижаться на мое мнение. Я никого не хотел задеть. 

    Если есть исторические памятники о монгольском периоде в дочингизхановский период то буду рад увидеть. 

    По стелам есть общее согласие что они написаны на тюркском? Или есть спорные моменты?  

  13. Привет всем

    Все получается не совсем ясно кто есть кто. Я то думал есть научные доказательства. 

    Ведь как получается, на территории Монголии рождаются и распадаются подряд несколько тюркских каганатов. Монгольского каганата до Чингисхана же не было как я понимаю. Сяньби не доказано что они были монголы. 

    И рождаются тюркские каганаты один за другим. Каганы ставят стеллы в честь своей славы. И вполне естественно что очередной претендент на роль лидера был очередным тюрком. Или все таки были монгольские каганаты до Чингисхана? 

    • Не согласен! 1
  14. 15 часов назад, АксКерБорж сказал:

     

    Ув. Noion.

     

    Всем известно, что слово "гурган - гураган" выступает приставкой к некоторым именам личным тех времен, например:

    У Рашид ад-Дина упоминаются: Абукан-гурган, Салджиут-гурган, Салджидай-гурган, Буту-гурган, Улугбек-гурган и др.

    У Вассафа: Иса-гурган.

    Эту же приставку носил Аксак Тимур (Тимур-гурган) и его последователь мирза Мухаммед Улугбек (Улугбек-гурган).

    Эту же приставку носил Хайдар-мирза или Мухаммед Хайдар Дулати (Хайдар-гурган).

    И многие другие 

     

    Академическая российская и советская историческая наука объясняет эту приставку однозначно, что это якобы "монгольское слово "зать", что собственно и продекларировал здесь админ Рустам.

     

    1) Но так ли было в те времена на самом деле?

    2) Являлись ли перечисленные влиятельные правители зятьями к чингизидам?

    3) Почему все перечисленные люди тюрки, а не монголы?

    4) Является ли эта приставка искажением халха-монгольского "хүргэн" (зять)и калмыцкого "күргн" (зять)?  

    5) Почему у монголов в прошлых веках зятьёв чингизидов, князей белой кости называли совершенно не так, а термином "табунан - тавнан"? Например, Турохай-табунан - зять Сэцэн-хана и др.

    6) Почему эпитет, титул из казахского языка и созвучен и подходящ к данной приставке? (Көреген - дальновидный, прозорливый: Көп көрген - много повидавший, мудрый, опытный в жизни). Так, например, называет Аксак Тимура Машхур-Жусуп Копеев (1858-1931).

     

    Вопросов больше, чем существующий один ответ. ;)

     

     

    Очень хорошая версия. А есть вероятность что Гурхан это и есть Кореген. Исказили в древности тюркское слово

  15. Привет уважаемые ученые

    Среди казахов распространено мужское имя Елеу. Много носителей фамилии Елеуов. Не является ли это именем оставшимся в память от имени Елюй Даши? Память же какая то должна остаться о таком великом правителе разбившего армию мусульман. 

  16. 8 часов назад, buba-suba сказал:

    На арену мировой истории впервые мощно вступают и племена, населявшие районы современной Северной Монголии и Забайкалья. В основном источнике по истории киданьского государства «Ляо ши» по отношению к этим племенам применяется собирательное название «цзубу». По мнению китайского исследователя Ван Говэя[8], этот термин используется в «Ляо ши» вместо слова «дада» (татары), которое в данном сочинении встречается всего несколько раз. Л. Л. Викторова, возражая, считает, что «название „татары“ сунских авторов было не этническим, а собирательным»[9], а вместо «дада» традиционно продолжал использоваться термин «шивэй»[10]. Однако термин «татары» встречается не только у сунских авторов. Он есть в орхонской надписи 731 г.[11]. Персидское географическое сочинение «Худуд ал-Алам» (982 г.) сообщает, что татары и тюрки принадлежали тогузгузам. В китайских текстах термин «дада» упоминается с 842 г., а по некоторым данным[12], даже с 4 в. н.э. Г. Е. Грумм-Гржимайло[13] полагает, что татары пришли с востока и заселили земли, оказавшиеся свободными после разгрома уйгурского ханства. По мнению китайского исследователя Ван Цзинчжу (1931), татары идентичны цзубу, а слово «цзубу» используется со времени Цзинь. Оба слова напоминают тибетское название монголов «согпо». 

    То есть цзубу это татары? А Хабул-хан возглавлял Цзубу то есть татар? 

  17. 09.09.2019 в 16:01, Turkmen Aday сказал:

    Если у вас есть информация про Орда-Ежена, не могли бы вы скинуть ссылку.

    Ты не в курсе откуда появились туркмен Адаи в Астраханской области? Их очень много там и на границе с Казахстаном. 

×
×
  • Создать...