-
Постов
70 -
Зарегистрирован
-
Посещение
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные Noion
-
-
Можете для меня прояснить один момент. В истории говорится что Чингисхан будучи молодым прибег к помощи хана Тогорила, который помог ему вернуть Борте. Далее с ним стал союзником. Так же сказано что Тогорил бежал от Ерке-Хара и скрывался у кара-китаев, а затем услышав что Чингис-хан приобрел силу, вернулся к нему и тот помог ему приобрести трон.
Хронология не ясна. Когда Тогорил бежал и как стыкуется это с его помощью юному Тэмуджину с Бортэ которую отяли у меркитов?
-
Автор настоящей работы разделяет концепцию Л. Лигети,но полагает, что в основу литературного языка и письменности монголов в XIII в. лег язык семиреченских киданей (каракитаев),которые впервые широко применили ;к монгольскому языку уйгурскую графику. Затем через найманов (вассалов каракитаев) эта письменность, уже приспособленная к монгольскому языку, была заимствована в XIII в. монголами [Викторова 1962; Ligeti, 1964}.
Двухсотлетнее владычество монголоязычных •киданей привело к распространению в Центральной Азии многих элементов их культуры, приобщению верхушки местной аристократии к
киданьскому языку, на котором велось делопроизводство империи . Благодаря империи Ляо в XI-XII вв. монгольский компонент получил преобладающее политическое положение в Центральной
Азии. Значительные группы монголоязычного населения от Маньчжурии до Семиречья, правившие разноплеменным населением этих территорий, .способствовали распространению монгольского языка в •качестве официального языка дипломатических и административных документов, которым должны были владеть представители местной знати, связанной с киданями. [Викторова 1962; Ligeti, 1964}. -
Монгольские топонимы Жетысу - это джунгарское или киданьское наследие?
-
Рекомендую к прочтению
Л. П. ГРИГОРЬЕВ
МОНГОЛЬСКАЯ Дипломатика XIII—XV вв.
(чингизидские жалованные грамоты) -
06.03.2018 в 03:57, Peacemaker сказал:
династия кипчатских ханов происходила из племени «баяут».
Баяут это множ.от Баяул. согласно монгольской грамматике. Байаут(множ) - Байаул(ед)
Байаул позже трансформировался в Байулы. Исказился вернее. Это крупное племя у казахов
-
38 минут назад, Le_Raffine сказал:
Кодекс Куманикус даже с натяжкой не назовешь казахским языком. Казахи, как единый этнополитический коллектив с единым набором генов это 14 век.
У меня сосед Вася хохол говорит по казахски. У него славянские гены. При чем его гены и казахский язык который он знает?
-
20.09.2019 в 20:59, LestatKz сказал:
Так есть тут какие-нибудь фрагменты, сохранившиеся записи средневекового казахского языка?
Кодекс Куманикус
-
Друзья
Я не могу понять. За какие такие заслуги представители племен наделили Джамуху властью? Назвали Гурханом. Найманы и другие племена были в его власти. Джамуха вроде не отличился как полководец.
-
2 часа назад, Zake сказал:
Л. Викторова о том, что после краха империи Ляо киданский язык никуда не исчез и был вторым государственным языком в империи Цзинь:
"...К первой четверти XII в. империя Ляо начала переживать тяжелый внутренний кризис, вызванный многими причинами. такими, как неоднородность состава империи, разница в уровне экономического развития отдельных частей страны, феодальные междоусобицы, заговоры при дворе, внешние войны. Все это способствовало падению империи Ляо. Внешним же толчком послужило восстание усилившихся к тому времени тунгусо- маньчжурских племен, находившихся в подчинении у киданей. На этот раз их объединило сильное племя чжурчжэней, заклю- чивших союз с китайской империей Сун. Чжурчжэни разбили киданей, захватили их земли и создали государство Цзинь. (1125 г.). В результате завоевания бассейна Ляохэ кидани потеряли независимость. Однако они продолжали играть важную роль в государстве и культуре чжурчжэней. Киданьский язык и письменность употреблялись наравне с чжурчжэньскими и в качестве второго государственного языка вышли из употребления в империи Цзинь только незадолго до завоевания ее монголами. Киданями были и некоторые чжурчжэньские сановники, перешедшие на службу к монголам, в том числе потомки импе- раторской фамилии Елюй как, например, известный Елюй Чу- цай (о нем подробнее см. [ Мункуев, 1965]). Кидани не были ассимилированы чжурчжэнями. Большое количество киданьского населения, жившего в бассейне Ляохэ, по отрогам Хингана и в Хэбэе, влилось в состав монголов, образовав ядро южных монголов, а позднее монголоязычных народов Внутренней Монголии..."
Кидане правили современным Жетысу. Они были монголоязычны.
На территории Жетысу, в языке, в фольклоре, в архитектурных памятниках, в документах нигде не осталось следов об их пребывании?
-
Судя по РАД, Татары это несколько племенных, политических образования. Они не были едины. И судя по различным данным, ЧХ истребил взрослое население лишь одного из этих татарских образований. Остальных это не затронуло.
-
О названии Алшин.
"Старшая жена сына Джочи, Бату по имени Буракчин, была из племени Алчи-татар. Так же из этого племени была супруга Тудай-Менгу, государя того же улуса, по имени Туре-Кутлук. Из эмиров Бату из этого племени (алчи-татар) был старший эмир Ит-Кара. Из эмиров Менгу-Тимура, так же государя того же улуса, из того же племени (алчи-татар) был старший эмир по имени Бек-Тимур".
"Есть такой обычай что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют Алчитай. А если он будет женского пола то ее называют Алчин".
Рашид-ад-дин (Раздел 2)
Если брать за основу эти тезисы из книги РАД, то скорее всего местные кипчаки брали себе жен из Алчи-татар и потомство стали называться Алшины.
-
О названии Алшин.
"Старшая жена сына Джочи, Бату по имени Буракчин, была из племени Алчи-татар. Так же из этого племени была супруга Тудай-Менгу, государя того же улуса, по имени Туре-Кутлук. Из эмиров Бату из этого племени (алчи-татар) был старший эмир Ит-Кара. Из эмиров Менгу-Тимура, так же государя того же улуса, из того же племени (алчи-татар) был старший эмир по имени Бек-Тимур".
"Есть такой обычай что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют Алчитай. А если он будет женского пола то ее называют Алчин".
Рашид-ад-дин (Раздел 2)
-
Там же стр 103.
"В древности монголы были лишь одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен".
-
Вот читаю книгу Рашидаддина
Раздел второй.
Цитирую "Их внешний облик и язык похож на внешность и язык монголов, потому что в то древнее время монголы были народом, принадлежащим у тюркским племенам".
Как понимать это? Монголы были подчинены тюркам или они были частью тюркского этноса?
Прошу ваше мнение.
-
Какие есть первоисточники по этим темам?
Время 100 лет до ЧХ и его времена.
-
1 час назад, АксКерБорж сказал:
Потому что, по моему:
1) Весь научный мир продолжает свои бесполезные и заранее обреченные на провал свои поиски захоронения где-то в восточной Монголии, в горах Хэнтэй.
2) А мудрые китайцы, нашедшие при помощи местных казахов вероятную могилу Чингизхана в верховьях Черного Иртыша, предчувствуя колоссальную сенсацию мне кажется взяли "научную передышку" и пока заморозили проект до будущих времен. В любом случае причина заморозки начала раскопок никому не известна.
Чем больше читаю форум, тем больше ухожу в непонимание вместо выхода из тупика.
1. Нет единого мнения в Академической среде по поводу тюркоязычия или монглоязычия ЧХ?
2. Нет четкого понимания о Хамаг монгол улус?
3. Нет четкого понимания какие племена входили в Хамаг м.у.?
-
Прошу не обижаться на мое мнение. Я никого не хотел задеть.
Если есть исторические памятники о монгольском периоде в дочингизхановский период то буду рад увидеть.
По стелам есть общее согласие что они написаны на тюркском? Или есть спорные моменты?
-
Привет всем
Все получается не совсем ясно кто есть кто. Я то думал есть научные доказательства.
Ведь как получается, на территории Монголии рождаются и распадаются подряд несколько тюркских каганатов. Монгольского каганата до Чингисхана же не было как я понимаю. Сяньби не доказано что они были монголы.
И рождаются тюркские каганаты один за другим. Каганы ставят стеллы в честь своей славы. И вполне естественно что очередной претендент на роль лидера был очередным тюрком. Или все таки были монгольские каганаты до Чингисхана?
- 1
-
15 часов назад, АксКерБорж сказал:
Ув. Noion.
Всем известно, что слово "гурган - гураган" выступает приставкой к некоторым именам личным тех времен, например:
У Рашид ад-Дина упоминаются: Абукан-гурган, Салджиут-гурган, Салджидай-гурган, Буту-гурган, Улугбек-гурган и др.
У Вассафа: Иса-гурган.
Эту же приставку носил Аксак Тимур (Тимур-гурган) и его последователь мирза Мухаммед Улугбек (Улугбек-гурган).
Эту же приставку носил Хайдар-мирза или Мухаммед Хайдар Дулати (Хайдар-гурган).
И многие другие
Академическая российская и советская историческая наука объясняет эту приставку однозначно, что это якобы "монгольское слово "зать", что собственно и продекларировал здесь админ Рустам.
1) Но так ли было в те времена на самом деле?
2) Являлись ли перечисленные влиятельные правители зятьями к чингизидам?
3) Почему все перечисленные люди тюрки, а не монголы?
4) Является ли эта приставка искажением халха-монгольского "хүргэн" (зять)и калмыцкого "күргн" (зять)?
5) Почему у монголов в прошлых веках зятьёв чингизидов, князей белой кости называли совершенно не так, а термином "табунан - тавнан"? Например, Турохай-табунан - зять Сэцэн-хана и др.
6) Почему эпитет, титул из казахского языка и созвучен и подходящ к данной приставке? (Көреген - дальновидный, прозорливый: Көп көрген - много повидавший, мудрый, опытный в жизни). Так, например, называет Аксак Тимура Машхур-Жусуп Копеев (1858-1931).
Вопросов больше, чем существующий один ответ.
Очень хорошая версия. А есть вероятность что Гурхан это и есть Кореген. Исказили в древности тюркское слово
-
Привет уважаемые ученые
Среди казахов распространено мужское имя Елеу. Много носителей фамилии Елеуов. Не является ли это именем оставшимся в память от имени Елюй Даши? Память же какая то должна остаться о таком великом правителе разбившего армию мусульман.
-
8 часов назад, buba-suba сказал:
На арену мировой истории впервые мощно вступают и племена, населявшие районы современной Северной Монголии и Забайкалья. В основном источнике по истории киданьского государства «Ляо ши» по отношению к этим племенам применяется собирательное название «цзубу». По мнению китайского исследователя Ван Говэя[8], этот термин используется в «Ляо ши» вместо слова «дада» (татары), которое в данном сочинении встречается всего несколько раз. Л. Л. Викторова, возражая, считает, что «название „татары“ сунских авторов было не этническим, а собирательным»[9], а вместо «дада» традиционно продолжал использоваться термин «шивэй»[10]. Однако термин «татары» встречается не только у сунских авторов. Он есть в орхонской надписи 731 г.[11]. Персидское географическое сочинение «Худуд ал-Алам» (982 г.) сообщает, что татары и тюрки принадлежали тогузгузам. В китайских текстах термин «дада» упоминается с 842 г., а по некоторым данным[12], даже с 4 в. н.э. Г. Е. Грумм-Гржимайло[13] полагает, что татары пришли с востока и заселили земли, оказавшиеся свободными после разгрома уйгурского ханства. По мнению китайского исследователя Ван Цзинчжу (1931), татары идентичны цзубу, а слово «цзубу» используется со времени Цзинь. Оба слова напоминают тибетское название монголов «согпо».
То есть цзубу это татары? А Хабул-хан возглавлял Цзубу то есть татар?
-
07.09.2019 в 13:13, Zake сказал:
Посмотрите Рашид ад Дина в переводе Зарипбая Оразбая
У вас есть?
-
2 часа назад, Turkmen Aday сказал:
В курсе, у наших родственников Калмыков отвоевали.
В междуречье Едиля и Жаика казахов привел Букей хан вроде. Там пустые земли были.
-
09.09.2019 в 16:01, Turkmen Aday сказал:
Если у вас есть информация про Орда-Ежена, не могли бы вы скинуть ссылку.
Ты не в курсе откуда появились туркмен Адаи в Астраханской области? Их очень много там и на границе с Казахстаном.
Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей
в Народы/племена с неясным происхождением
Опубликовано
Можете для меня прояснить один момент. В истории говорится что Чингисхан будучи молодым прибег к помощи хана Тогорила, который помог ему вернуть Борте. Далее с ним стал союзником. Так же сказано что Тогорил бежал от Ерке-Хара и скрывался у кара-китаев, а затем услышав что Чингис-хан приобрел силу, вернулся к нему и тот помог ему приобрести трон.
Хронология не ясна. Когда Тогорил бежал и как стыкуется это с его помощью юному Тэмуджину с Бортэ которую отяли у меркитов?