Jump to content



Карай

Пользователи
  • Content Count

    1804
  • Joined

  • Last visited

  • Days Won

    23

Posts posted by Карай

  1. 1 минуту назад, s_kair сказал:

    В тюркских языках кара много что означает- это черный/темный, настоящий,сильный, большой, простой, плохой и тд по контексту.

    отлично... значит, возможно рассматривать значение слова "кара калмык" не только в прямом, но и в переносном значении для тюркских языков тоже, особенно, если эти переносные значения совпадают с монгольскими.

    "настоящий" очень близко к тем значениям, о которых я написала.

  2. 1 час назад, Скриптонит сказал:

    Почти нет. С бурятами у якут почему-то мало общего, по крайней мере по отцовским гаплогруппам. 

     

    "В якутском фольклоре указано, что саха не понимали языка якутов-хоринцев. Также говорилось о противостоянии Тыгына с хоринцами. Нужно сказать, что многие современные исследователи отличают курыкан от хори. Более правомочна гипотеза о учкурыканах как о союзе племен разного происхождения – тюрок-курыкан, монголоязычных хоритуматов и тунгусов. Преемственность саха с курыканами подтверждаеться и археологическими материалами. Памятники якутов XIV – XVII вв. имеют аналогии в курумчинской культуре курыканов. Также есть преемственность памятников с усть-талкинцами, которых связывают с хори-туматами. Туматов однако В. Ушницкий считал тюрками. В якутских сказаниях говорилось, что один из прародителей якутов Эллей ранее жил в татарском городе, но был вынужден бежать из-за притеснений со стороны сумасшедшего хана или бежал от монголов. Это прекрасно коррелирует с данными ’’Сокровенного Сказания монголов’’ и ’’Алтан Тобчи’’, что племя хори-туматов потерпело поражение от монголов. Следовательно, причиной переселения туматов было давление оказываемое на них монголами. Предки якутов в одних преданиях выступают как буряты, а у иных как кыргызы и татары. Омогон (Омогой) например назывался якутами бурятом. Нужно отметить, что среди бурятов существует этническая группа хоринцев. Омогой воевал с народом уранхай. В сказаниях якутов говорилось, что одни из их предков монголы, а другие уранхай. Среди прародителей якутов был и Улуу Хоро, который был персонализацией участия в этногенезе якутов тунгусов-холорцев. Что характерно потомки курыкан отличали их от себя и призывали их говорить на языке, а не холорском. Нужно отметить, что складывание якутского этноса на Лене можно датировать ХІІІ в. Ориентировочно в это время курумчинцы были атакованы монголами и вынуждены были переселиться на восток и северовосток."https://articlekz.com/article/18213

  3. 3 минуты назад, enhd сказал:

    и т.д., т.п.  очень много смысловые передачи. 

    я это и имела в виду, что, возможно, "кара" здесь тюркский вариант "хара" (монгольского), и нужно учитывать те значения, в том числе и переносные, которые могут быть у монголов и отсутствовать у тюрков.

    С моей стороны это предположение по аналогии с более близкими мне языками. Прошу прощения, если это не так.

  4. 8 минут назад, Igar сказал:

    небольшая часть мигрировала и смешалась с местными, как я понял

    настолько небольшая, что даже лошадей с собой везли. И традиции свои степные (Прибайкальские) сохранили. Я не говорю, что в этногенезе участвовал только один народ-пришелец, но они составили этническое ядро будущих саха. Возможно, что понятие "учкурыкан" - это не три племени курыкан, а союз разных племен, в т.ч. и монгольских...

  5. 5 минут назад, ARS сказал:

    второй аргумент 

    ничего, что древние языки монголов и тюрков были гораздо ближе друг к другу, чем современные тюркские и монгольские :). Мы ведь  о средневековом языке говорим.

  6. 38 минут назад, Rust сказал:

    Т.е. термин "кара", встречаемый в "Кудатгу билик" 11 века, когда и калмыков то не было, был заимствован у калмыков????

    а если не брать в расчет калмыков, а говорить об общемонгольском "хар", не может быть и одинакового переносного значения? Ведь даже внутри одной языковой семьи и группы однокоренные слова могут сохранить разное значение в разных языках. 

    как пример: uroda (польск. красота)  урод  - (русск. очень некрасивый)

  7. 8 минут назад, Карай сказал:

    Наименее вероятно, что так именовали калмыков с негативным оттенком, т.е. злобные и т.д. Хотя, если вопрос в сфере вероисповедания - мог быть и негатив. Как пример у русских "староверы", которых считали раскольниками и еретиками, хотя их вина была в том, что они придерживались дореформенной веры.

    У калмыков есть обряд "Отрезание черного языка"( «Хара келе утулган» ), он сохранился до сих пор, естественно в символическом виде. Связан с проклятиями. Подробнее по ссылке... https://www.tuva.asia/journal/issue_9/3030-basangova.html

    Так что возможна связь с проклятыми калмыками или с калмыками, которые, кого-то прокляли.

     

  8. 5 часов назад, enhd сказал:

    Имеется два названия "ак калмак" и "кара калмак"  - думаю что это проиходит от господстующим цветом традиционной одежды этих народов. То есть какие цветы предпочитают.

     

    4 часа назад, enhd сказал:

    Мое второе выдумывание насчёт "ак" и "кара" калмыков то что может все таки название связано из-за относительно светлости кожи? 

    Я думаю, нужно рассматривать тюркское "кара", как производное от калмыцкого "хар" и "хара". Тогда значение к(х)ара калмык может выглядеть иначе...

    "Топонимы с компонентом хар (от калм. хар - «черный, темный» [3, с. 577]): пос. Хар-Булук (букв. «черный родник»), балка Хара булук, р. Хара-Булук (от калм. булг - «ключ, источник, родник» [Там же, с. 117], букв. «чистый, прозрачный, глубокий родник»), пос. Хар Толга, курган Хар Толга (от калм. толhа -«курган, холм», ср. монг. толгой - «голова» [Там же, с. 502]), пос. Хар Усн (от калм. усн -«вода», ср. монг. «ус/ан», ст.-монг. «усун» [Там же, с. 538]), р. Передняя Хара, пос. Хар-Зуха, балка Хара-Зууха, р. Хара-Зууха (от калм. зуух - «балка, яма» [Там же, с. 259]), балка Хара Сала / Хар Сала (от калм. сала - «балка, лощина, ложбина» [Там же, с. 436]), р. Хара Сала (от калм. сала - «рукав» (реки) [Там же], букв. «чистый, прозрачный, глубокий рукав»), оз. Хар-Нохан-Хотхр (от калм. ноха в Р.п. -«собачий»; от калм. хотхр - «лощина, низкое место, котловина» [Там же, с. 601]), оз. Хар-Эрг (от калм. эрг - «берег, обрыв, яр» [Там же, с. 701]), бугор Хархол (от калм. хол II - «горло, глотка» [Там же, с. 593]), р. Хар Хол (от калм. хол III - «пролив» [Там же, с. 593], букв. «чистый, прозрачный, глубокий пролив»).

    Цветонаименование хар в языковом сознании калмыков, помимо символического значения всего отрицательного, черного, недоброго и злого (хар саната - «злонамеренный, зловредный, коварный», хар одр - «черные, несчастливые дни», хар нульмсн - «черные, горькие слезы», хар нююдн - «недобрый взгляд» (о человеке, который может сглазить), хар келн - «черный язык» (о человеке, произносящем харалы (проклятия)), в сочетании с некоторыми лексемами приобретает положительную коннотацию: хар махн - самая лучшая, нежная, вкусная и дорогая часть мяса домашних животных; хар арк - хорошая, высшей очистки водка.

    известия вгпу. филологические науки

    Топонимы, содержащие в своем составе цветовые компоненты цаган (белый) и хар (черный), имеют монгольское происхождение и не всегда обозначают цвет. В калмыцких гидронимах они имеют переносное значение. В связи с этим прилагательное цаган, как отмечают В.Э. Очир-Горяев и В.Н. Хони-нов, в сочетании с названиями водных объектов обозначает или «счастливый, благородный» (например, гидроним Цаган усн (букв. «Белая вода») следует понимать как «Благородная вода, благородный напиток») [9, с. 27], или «соленый, пенистый, песчаный» [11, с. 52] (например, гидроним цаган-нур (букв. «белое озеро») - «соленое озеро»); прилагательное хар выступает в значении «чистый, прозрачный, глубокий» [Там же, с. 52] (например, гидроним Хар Хол - букв. «чистый пролив»). Мы согласны с мнением исследователей, т. к. в культуре любого этноса восприятие цвета представляет собой неотъемлемый признак нации и имеет свои специфические особенности. Так, в языковом сознании монголоязыч-ных народов данные цвета считаются основными и носят сакральный характер.

    Резюмируя вышеизложенное, мы пришли к выводу, что калмыки-кочевники в наименования географических объектов целенаправленно включали компоненты аршан, цаган и хар. Сакральный смысл номинативной единицы аршан заключался в выполнении специальных очистительных ритуалов и обрядов с использованием святой воды для привлечения счастья, здоровья, процветания, благополучия и благословения высших сил. Компоненты цаган и хар в сочетании с оро-и гидротерминами, помимо номинативного значения, отражающего цветовую характеристику географических объектов, имеют и переносное значение: лексема цаган отражает не только цвет пены, песка и кристаллов соли, образующихся при высыхании водного объекта, но и ассоциируется со «счастливой, благородной» водой; лексема хар - с глубокой, прозрачной, чистой водой, пригодной для питья." https://cyberleninka.ru/article/n/sakralnoe-znachenie-toponimov-respubliki-kalmykiya-s-komponentami-arshan-tsagan-i-har-lingvokulturologicheskiy-aspekt

    Следовательно.... кара калмыки, возможно, "чистые" (натуральные, без примеси) калмыки, как они себя сами считали, может, и другие тоже. Возможно, это касалось не "породистости", а веры, отношения к традициям, т.е. "ортодоксальные" калмыки.

    Наименее вероятно, что так именовали калмыков с негативным оттенком, т.е. злобные и т.д. Хотя, если вопрос в сфере вероисповедания - мог быть и негатив. Как пример у русских "староверы", которых считали раскольниками и еретиками, хотя их вина была в том, что они придерживались дореформенной веры.

  9. 6 часов назад, ARS сказал:

    слабый  аргумент , сравнивая  источники  до нашей эры с источником  14-15 века , это больше похоже на оправдания

    Ваш единственный аргумент - нежелание признавать никакие исторические аргументы, так что дело не в веке. а Вашем намерении "свой новый мир построить" вопреки тому, который был уже создан человечеством.

    Вы завидуете монголам и их истории, это нехорошо :asker13mt:

    • Одобряю 1
  10. "...митохондриальная ДНК американских индейцев значительно отличается от ДНК аборигенов Азии. Генетики считают, что для возникновения таких отличий нужно не менее 15000 лет изолированного существования популяции. Но ответа на вопрос, где мог находиться рефугиум (обособленный участок обитания) без внешних связей, до последнего времени не было.

    Группа американских и итальянских исследователей под руководством Джерома Добсона (Jerome Dobson) из Канзасского университета опубликовала выводы, сделанные по результатам ретроспективного картографирования региона Берингова моря. Они произвели реконструкцию изменений ландшафта за последние 30000 лет, основанную на изменении уровня моря, вызываемого ледником, с учетом деформаций земной коры и силы тяжести. Ученые составили серию из 61 цифровой карты с шагом в 500 лет. На них отражены повышения и понижения уровня моря и соответствующие изменения суши, происходившие в процессе таяния и замерзания льда в последнем оледенении. Моделирование уровня моря выявило большое количество островов, составлявших огромный архипелаг, протянувшийся почти на полторы тысячи километров.

    Исследователи выдвинули предположение, что эти острова могли стать своеобразными «ступеньками» для первых поселенцев, двигающихся из Азии на восток.

    Острова архипелага существовали без серьезных изменений в период 30000–20000 лет назад. Это дало возможность их обитателям обжиться, отточить навыки, необходимые для выживания и для морских путешествий

    Около 20000 лет назад началось затопление западных островов, 16000 лет назад оно ускорилось и 10000 лет назад у западного берега осталось только три крошечных острова, в результате чего население архипелага оказалось отрезанным от Азиатского материка. Возникшая географическая изоляция вполне убедительно объясняет появление различий митохондриальной ДНК азиатов и индейцев. В период 10000–8000 лет назад стало быстро уменьшаться количество островов в восточной части Переходного Берингова архипелага, и их жителям пришлось эвакуироваться. Но, поскольку западные острова к тому моменту уже были затоплены, у людей не оставалось другого выбора, как отправиться дальше на восток. Авторы исследования считают, что подводным археологам следует искать первые поселения у побережья Аляски на глубине 90 метров, что соответствует уровню моря во время миграции."https://yandex.ru/turbo/nplus1.ru/s/news/2021/05/01/bering-transitory-archipelago?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop

     

    • Одобряю 1
  11. 01.05.2021 в 15:34, enhd сказал:

    У калмыков тоже есть "бий, биелгээ" только у них техника движения и другим стал.

    этот танец признан нематериальным наследием ЮНЕСКО.

    "Бий-Биелгээ, традиционный народный танец Монголии (танцы тела) исполняют танцоры из разных этнических групп в аймаках Ховд и Увс Монголии. Традиция танца Бий Биелгээ, который является непревзойденной формой традиционного танца и отражает бесконечный жизненный цикл, счастье, борьбу и традиции, прошла через века от поколения к поколению ойрат-монголов Западной Монголии. Это величественное искусство было создано кочевниками-монголами и никогда не повторялось другими народами, став классической формой народного искусства.

    Бий Биелгээ исполняют танцоры из разных этнических групп в западных аймаках Монголии, например Урианхай, Торгууд, Дөрвөд, Баяд, Захчин, Хотон, Мянгад и монгольские казахи. Рассматриваемый как оригинальный предшественник монгольских национальных танцев, танец Биелгээ родился благодаря кочевому образу жизни."http://asiarussia.ru/news/16719/

     

    • Одобряю 2
  12. 22 часа назад, ARS сказал:

    Он служил при дворе Юань , т.н монголы  были изгнаны Минь , в их эпоху , он перенес текст тетради без названия на иероглифы , впоследствии названная ССМ , автор оригинала уйгурским письмом неизвестен , как и нет оригинала

    "По подсчётам, до папирологических находок известны имена около 2000 авторов, писавших на греческом языке до 500 года н. э. Сохранились тексты только 253 из них, по большей частью — фрагментарно, в цитатах или извлечениях. Аналогично известны имена 772 латиноязычных авторов, живших до 500 года, но сохранились тексты только 144 из них[1]. Из этого делается вывод, что ,сохранилось менее 10 % наследия античной литературы при этом следует иметь в виду, что подсчёт вёлся по авторам, упоминаемым в сохранившихся текстах"

    так что, это обычная ситуация с древними текстами, когда он доходит до сегодняшних дней либо благодаря цитатам у других авторов, либо благодаря переводам.

     

    "Священные библейские книги написаны на древнееврейском языке. Со времен вавилонского плена у иудеев становится употребительным арамейский язык. В связи с этим, некоторые части Писания (1Ездр. 4:8 – 6:18; Дан. 2:4 – 7:28; Иер. 10:11; два слова в Быт. 31:47) написаны на арамейском языке. Неканонические книги дошли до нас на греческом языке, что заставляло некоторых думать об их изначальном греческом происхождении, чем явно умалялся авторитет этих книг. Но археологические находки ХХ-го века, в том числе, кумранские свитки, дали нам в руки ряд еврейских подлинников этих книг. 3-я книга Ездры сохранилась только на латинском языке."https://azbyka.ru/otechnik/Gennadij_Fast/etyudy-po-vethomu-zavetu-rukovodstvo-k-izucheniyu-svjashhennogo-pisanija-kniga-1/8

     

    • Одобряю 1
  13. 01.05.2021 в 12:29, АксКерБорж сказал:

     

    Это совершенно разные буквы и звуки. Одинаковые они только для натяжек с Халхин-голом.

    Или вам без разницы, Карай вы или Харай, а маньчжуроведу Enhd он или Enqd? ;)

     

    я привела Вам цитату о вариантах написания слова "халха". Поинтересуйтесь другими словами с этим же звуком. Ув. Enhd подробно объяснил правила написания  и чтения разных сочетаний этой буквы с гласными.

    Я была уверена, что Вам понятно, что мой НИК написан на кириллице + по-русски. Не думала, что Вы читаете русскую букву "к", как звук "х". Впредь читайте правильно, пожалуйста, ув. Эй-Кей-Си :)

  14. 29.04.2021 в 08:36, АксКерБорж сказал:

    В переводах Л. Легети ("МНТ") и П. Пельо ("ХСМ") вместо реки Халха говорится о хребте Калка (Qalqa nuru'u),

    "The Khalkha dialect (Mongolian script: ᠬᠠᠯᠬ᠎ᠠ. ᠠᠶᠠᠯᠭᠤ, Qalq-a ayalγu, Mongolian Cyrillic: Халх аялгуу".

    Qalqa - это один из вариантов монгольского написания "халха". Транскрипция будет одинаковая.

    Не могли бы Вы дать ссылочку на "хребет Калка" в русском написании. Я не могу найти такого географического объекта.

  15. 28.04.2021 в 17:24, ARS сказал:

    Оригинал интерес тем,  на каком языке он передан , интересно как он(монгол) там мог  остаться, монголы были изгнаны Минь  , может он был даур :D , который транскобировал с уйгурского письма на иероглифы

    если он был даур, то историю семьи ЧХ он бы записал  только так

    4344b893fd63865ab6a3deba8997ad8cf253b7e3.jpg

  16. 3 часа назад, Boroldoi сказал:

    Я не подразумевал что вы придумали, просто сомневаюсь в версии Халха от названии реки. Хотя тоже может быть, тут как всегда в названиях народов не все ясно. 

    А вот название реки Халх от названии народа быть не может, потому что Халх Гол имеется в письменых источниках задолго до появления названия народа, в том же ССМ.

    а почему бы реке не дать название типа "заслон", "рубеж"...? "граница на замке"....

    мы ведь не знаем ее исторического значения в те времена. Тогда все сходится.

  17. 3 часа назад, ARS сказал:

     оригинала нет(уйгурским письмом) и без названия она была в Нанкинской библиотеки  , название ССМ она получила во время Мин в Пекине (А.Каффаров)

    представьте, если будут считаться чистейшей выдумкой все источники, которые вообще не были записаны.... история целых народов будет считаться "фейком".

    я думаю, прежде, чем признать ССМ не подделкой, было проведено достаточно пристрастных экспертиз. Не уверяю, что все 100% результатов однозначно подтверждают все описанное, но видимо, плюсы перевешивают минусы. Кстати, библейские тексты (древнееврейские) также до сих пор вызывают массу вопросов, однако, это не мешает значительной части населения Земли относиться к ним как к исторической истине.

  18. 26.04.2021 в 10:39, Qairly сказал:

    Это два абсолютно разных языка, но фонетически они мало отличаются. И оно неудивительно. Про звук ы, немного не понял. В русском языке гласные, если они не ударные, можно произносить как попало. Могу сказать, что буквой ы в русском, обозначаются сразу три-четыре звука на казахском.

    Вы правы, т.к. в отличие от русского языка,  значение буквы Ы и производных от нее звуков в разном положении в слове в казахском (и др. тюркских) языке несравненно больше. Для Вас эти звуки разные, для меня практически одинаковые, но их МНОГО в речи. Это и есть характерная особенность.

    Для примера: у эстонцев тоже достаточно выраженный звук "Ы" (обозначается буквой õ), но он получается "натужным". Русские не всегда видят эту разницу в произношении, а для эстонцев эта разница в звучании очевидна.

    Если бы я владела лингвистическими терминами, я могла бы объяснить понятнее. Речевой аппарат работает по-разному при произношении Ы, короче.

    У  монголов и казахов тоже по-разному (по крайнее мере, в большинстве случаев).

  19. 26.04.2021 в 06:28, Boroldoi сказал:

    О Халха с реки Халхын гол, о такой версии я не слышал. Скорее всего не имеют отношения, хотя одно и тоже слово.

    "Халха — самоназвание современных монголов. Исследователи предполагают, что этноним установился во времена регулярных набегов монголов на Китай. Лагеря, которые разбивали монгольские воины, назывались халхаминь, что переводится как «заслон». Есть также версия, связанная с названием реки Халха."

     

    travelask.ruhalha-halha-mongoly-osnovnoy-narod-mongolii

     

     

    "Халхин-Гол — река, басс. Аргуни; Китай, Монголия. От этнонима группы монголов халха с суффиксом род. п. ын; гол река , т. е. река народа халха . Географические названия мира: Топонимический словарь. М: АСТ. Поспелов Е.М. 2001 … " ( Географическая энциклопедия)

     

    Это не исключает значения слова "заслон". Если народ халха означает - "заслон", то река просто носит название народа, который там живет. В любом случае, это не я придумала :mellow:

     

  20. 26.04.2021 в 05:51, ARS сказал:

    И у монголов не было , пользовались уйгурским письмом 

    Вы не поняли.... можно пользоваться любыми "значками" - кириллицей, арабской письменностью, латиницей.... а можно НЕ уметь писать, и НЕ пользоваться этим умением.

    Если Вы передаете свои знания с помощью только устных источников - это и есть отсутствие письменности. Если Вы "подглядели" буквы у соседей и стали ими пользоваться, с этого момента начинается Ваша письменная история. Вы ведь пишете чужими буквами, но на своем языке.

    В мире не так уж и много видов письменности. При этом письменная история с древних времен есть у многих.

×
×
  • Create New...