Jump to content



Карай

Пользователи
  • Content Count

    1346
  • Joined

  • Last visited

  • Days Won

    21

Everything posted by Карай

  1. Ув.Туркмен Адай, а вы знаете, что этот же Олег Петренко "доказал", что Армении на Кавказе никогда не было. ""Российский историк-аналитик Олег Петренко по запросу подписчика из Иревана [так сестролюбы называют Ереван - ред.], проведя свой независимый, непредвзятый (чего нельзя сказать о российских СМИ) анализ карт разных времён и эпох доказал, что Армении никогда не было на Кавказе", - пишет самая большая азербайджанская группа ВК - "Азербайджан онлайн". https://www.antitopor.com/articles/eshhe-odin-alternativnyj.html Это тот случай, когда понимаешь, что ПОЛУПРАВДА гораздо хуже откровенной лжи. Это то, за что ув.Руст часто критикует ув.АКБ, когда из реально существующих источников, мнение авторов которых считается абсолютной истиной (так преподносит это О.Петренко зрителям), выбираются некие фразы или ключевые слова, причем часто с "самопальным" ничем не подтвержденным переводом, и вся эта мешанина объявляется "открытием". Для примера из этого видео: 1. Начнем с того, что датой отправки Василием III ученого и богослова Д.Герасимова названа дата 9 апреля !!!!!!!1925 года!!!!!. Серьезный текст под страшную музыку... УПС! кто еще это заметил? 2. Я не нашла ни одного свидетельства, что слово ТЮРК имеет в переводе значение "пастух". Если найдете, я принесу извинения. 3. Я нигде не нашла греческого названия СКИФСКИЕ ТАТАРЫ, которое якобы переводится с греческого, как "скифские пастухи". 4. Во времена Васили III еще существовали скифы, как народ????? Название Скифия, как и Тартария было, причем, исключительно в западных источниках. Приведите пример (хоть один), где этими названиями обозначают территорию проживавшие там народы (тюркские, монгольские, русские???). 5. В скифском языке не было слова ОРДА. Но это слово было и есть у тюрков и монголов. 6. Описание СКИФСКИХ ОРД - Крымские татары, Казанские татары, ногайская орда, шебайнидская и чагатайская - речь идет НЕ о скифах, а о тех кочевых народах, которые сформировались под влиянием монгольского нашествия. У скифов не было такого деления, как и внешность их НЕ СОВСЕМ СООТВЕТСТВОВАЛА (судя по имеющимся изображениям) внешности перечисленных народов. (Это легче увидеть, если не слушать О.Петренко, а внимательно прочитать русский перевод документа http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Iovij_2/frametext.htm ("О посольстве Василия...") Особенное доверие к сочинению "О посольстве Василия..." появляется после строк, приведенных в тексте после описания СКИФСКИХ ОРД: "Некоторые свидетели выдающейся достоверности (!!!!!)сообщили, что за Лапландцами, в стране, обвеваемой дуновением Кора 23 и Аквилона и окутанной глубоким мраком, живут Пигмеи 24. Когда они достигают полного развития, то своими размерами едва превосходят нашего десятилетнего мальчика. Это люди от природы боязливые; свою речь они выражают щебетанием; они, по-видимому, настолько же близки к обезьяне, насколько по своему росту и чувствованиям далеки от человека надлежащего развития." Интересно, о каком народе можно сегодня поспорить на основании этой "объективной" цитаты. А нам Петренко предлагает всерьез воспринимать все, сказанное про скифов, на основании этого же сочинения. 7. Амаксовии (Гамаксобии то же) - в принципе, можно применить к любому кочевому народу, если просто следовать переводу (от слова "телега", "повозка"). Но вот, что пишет Птолемей (в отличие от Василия III современник скифов) о амаксовиях. "Заселяют Сарматию очень многочисленные племена: венеды - по всему Венедскому заливу; выше Дакии - певкины и бастерны; по всему берегу Меотиды - язиги и роксаланы, далее за ними в глубь страны - гамаксобии и скифы-аланы". Гамаксобии - это НЕ скифы, а кочевые народы степи (разные, сейчас бы просто сказали "кочевники" без уточнения). Под (Европейской) Сарматией понимается Скифия. И границы указываются те же самые. 8. Под Скифами понимались у разных авторов того времени самые разные народы, в т.ч. и АВАРЫ. Им приписывают разное происхождение. Но самое поразительное, что есть версия, что в племенном союзе Скифов, были не настоящие, а ПСЕВДОАВАРЫ : "Ряд исследователей, базируясь на сообщениях византийских историков Менандра Протектора (VI в.) и Феофилакта Симокатты (VII в.), полагают, что в Европе действовали «псевдоавары» — вархониты (племена уар и хуни), которые присвоили себе имя авар, чтобы устрашить соседей. Когда император Юстиниан занимал царский престол, некоторая часть племен уар и хунни бежала и поселилась в Европе. Назвав себя аварами, они дали своему вождю почётное имя кагана. Почему они решили изменить своё наименование, мы расскажем, ничуть не отступая от истины. Барселт, уннугуры, сабиры и, кроме них, другие гуннские племена, увидав только часть людей уар и хунни, бежавших в их места, прониклись страхом и решили, что к ним переселились авары. Поэтому они почтили этих беглецов блестящими дарами, рассчитывая тем самым обеспечить себе безопасность. Когда уар и хунни увидали, сколь благоприятно складываются для них обстоятельства, они воспользовались ошибкой тех, которые прислали к ним посольства, и сами стали называть себя аварами; говорят, среди скифских народов племя аваров является наиболее деятельным и способным. Естественно, что и до нашего времени эти псевдоавары (так было бы правильно их называть), присвоив себе первенствующее положение в племени, сохранили различные названия: одни из них по старинной называются уар, а другие именуются хунни" (ВИКИ) 9. Стратетигон Маврикия (его первоначальное издание утратило свое научное значение, видимо, причины были). Есть более поздние перводы. В любом случае, нужно отметить, "Под народом скифов Маврикий собирательно понимает турок (тюрок) и аваров, ведущих кочевой образ жизни. Поэтому они водят с собой большое количество скота. Маврикий полагает, что от долгого сидения в седле они даже «утратили привычку ходить пешком». Скифы нередко создают иллюзию бегства, чтобы на контратаке разбить врага"https://ru.wikipedia.org/wiki/Стратегикон_Маврикия Странно, греки, которые прекрасно знал скифов, ничего не говорили о "корявой" походке скифов, которая в более поздние времена приписывается другим степным конным народам. 10. Скифы не были магометанами (как в одной из своих "выборок" свидетельствует Петренко, их верования известны достаточно хорошо). 11.И снова подмена, раз СКИФИЯ, значит все живущие там скифы. При этом в 15 веке никаких скифов давным -давно не было, а население степи не просто поменялось, а в некоторых случаях даже изменило свои этнонимы после распада МИ. Это совершенно другие народы, даже, если у кого-то из них в крови есть скифская составляющая. Не стоит также забывать, что и во времена скифов, они были не одиноки в степи, там были и другие крупные народы. 12. В "записках о России" Джерома Горсея приводятся слова о том, что русский царь платил дань СКИФСКОМУ крымскому царю. Ну, даже, если отбросить факт, что на тот момент, который описывается в книге, Крымский царь - был "турецкоподданным", или, вернее "турок" по происхождению, из Османов, к скифам он не мог иметь отношения, т.к. и Крымский Улус, и Крымское ханство (позднее) были основаны Чингизидами, т.е.монгольского происхождения пусть даже и со всевозможными примесями крови. Если, конечно, считать монголов скифами, Горсей будет прав. Но он всего лишь перенес историю этих земель, где сохранились следы древних скифов, вместе с названием, на народ, который пришел значительно позже. 13. Финно-угорские скифы... это кто? Петренко утверждает, что таковые появились, благодаря его изысканиям, хотя автор даже не удосужился прочитать комментарии, которые сопровождают издания, например, труда Горсея, где есть пояснительные расшифровки к однозначным по смыслу словам (на англ.яз.) и к тем, смысл которых недостаточно ясен историкам. 14. Единственный неоспоримый вывод О.Петренко - то, что скифы, как и другие крупные этносы, не исчезли бесследно (если только их не выкосил под корень какой-нибудь древний коронавирус), а растворились в других народах. Именно растворились, а не стали называться по другому. Доказательством тому хотя бы тот факт, что ни один кочевой народ в дальнейшем не воспроизвел на таком же высоком уровне ювелирное мастерство скифов. Т.е. не было преемственности в этой очень важной области. Все, что появлялось позже, даже сравнивать сложно. Это значит, что роль осколков скифов была в этих новых народах НЕ первостепенной, и их мастерство было "задавлено" новыми вкусами. Я написала несколько сумбурно. Какие-то моменты из видео пропустила. В принципе, каждый пункт следует в том же порядке, как и "открытия" г-на Петренко.
  2. Любое предложение порождено СПРОСОМ. Спрос на незаконно отловленных и незаконно доставленных из другого государства птиц - преступление. Покупатель- араб - сообщник продавца. Вопрос о неосведомленности даже не стоит. Скорее, наоборот, поставщики работают под заказ. Пи-Пи-Пи-Пи.... (цензура на эмоциональное высказывание).
  3. Вы дали ответ абсолютно точно. Беркут - птица "практичных" людей, т.е. полезное домашнее животное. А сокол - птица-удовольствие, причем, не из дешевых.
  4. а Вам приятно, когда Ваших птиц уничтожают ради удовольствия... не все ведь выживают, а природа Казахстана несет потери - это однозначно. Виноваты не те, кто предлагает (в данном случае, контрабандисты), а те, кто создает спрос на эти нелегальные поставки и прекрасно знает, что совершает преступление, приобретая этих птиц. Поэтому, в моем посте я еще мягко охарактеризовала "заказчика". Странно, что Вы оправдываете тех, кому плевать на природу Вашей Родины.
  5. Вы не заметили, что я написала о заимствованиях в ИЕ языках. Азия, та, которую Вы сейчас имеете в виду, с юртами, конями и т.д., не была зоной распространения ИЕ языков. Именно заимствования помогли более-менее четко очертить ареал обитания древних ИЕ. Именно это замечено многими исследователями, что ИЕ народы как бы огибают указанную Вами территорию, не вторгаясь туда. Причина этому одна - это были чужие земли, достаточно охраняемые и, возможно, не совсем устраивающие в климатическом отношении. Все-таки образ жизни ИЕ нельзя назвать кочевым. Могли быть передвижения, но они не были сезонными. И желание заниматься земледелием, наверное, было не последним аргументом. Заимствования в ИЕ языках помогли определить и путь миграции. Если в языке в более ранние сроки появились заимствования из финно-угорских языков, например, и лишь потом из шумерского или из тюркских, говорит о времени, когда ИЕ обзавелись довольно плотными контактами с населением этих областей. И следовательно, выстраивается временная шкала появления ИЕ в разных местах. Единственный вопрос, который остается спорным - это скифы... Если ранее однозначно говорили об их языке, как о ИЕ, сейчас я встречала разные мнения. Я не специалист, но ведь к племенам скифов примыкали в разных областях их проживания и другие племена, и растворялись. Может, это и послужило причиной путаницы. Еще раз, я в этом вопросе не могу выступать в качестве эксперта. Спор по поводу скифов мне интересен, но своих аргументов у меня нет. Переход на тюркский язык - это плохо или хорошо, по-Вашему??? С точки зрения тюрков - хорошо, для тех языков, которые утратили свое значение - плохо. Раз люди предпочли говорить на тюркском - так тому и быть. И артефакты в степи, преимущественно, связаны НЕ с ИЕ, а с другими народами. Памятные знаки оставляли те народы, которые не мимо проходили, а жили там постоянно. Еще раз подчеркиваю, наличие одной и той же гаплогруппы говорит всего лишь об общем пра-пра-пра-предке, очень далеком. Он мог в будущем стать и тюрком, и монголом, и ИЕ, и финно-угром. Для примера приведу Вам такие данные: Гаплогруппа R1a1 насчитывает около 300 миллионов мужчин. Первый общий предок современных носителей R1a1 жил около 300 поколений назад. Распространение гаплогруппы R1a : В процентах указана доля R1a от общей численности этноса Русские 48% Поляки 56% Украинцы 54% Белорусы 51% Чехи 34% Киргизы 63% Шорцы 56% Алтайцы 54% Чуваши 31,5% Таджики 53% Панджабцы 54% (Пакистан-Индия) Индия в целом 30%, верхние касты 43% как видите, здесь есть (пусть и в разных пропорциях) представители носителей самых разных языков. Если уж Вы хотите говорить о генетической разнице для разных этносов, то одной только гаплогруппы без указания субкладов МАЛО. Именно они стали определять "национальное" различие: "Гаплогруппа R1a1 возникла около 15 000 лет назад в Азии и в дальнейшем распалась на несколько субкладов, или как их еще называют, дочерних гаплогрупп. Мы рассмотрим основные из них - это Z283 и Z93. R1a1-Z93 - это азиатский маркер, характерный для тюрков, евреев, индийцев. С участием гаплогруппы R1a1-Z93 изобрели колесо в степи, сконструировали первые повозки и приручили лошадь. Это были культуры Андроновского круга. Гаплогруппа быстро освоила всю полосу евразийских степей от Каспия до Забайкалья, распавшись на множество различных племен с разными этнокультурными особенностями. R1a1-Z283 - это европейский маркер и характерен по большей части для славян, но не только, свои отдельные субклады имеются и у скандинавов, англичан. В целом на сегодняшний день древняя гаплогруппа R1a1 наиболее характерна для славянских, тюркских и индийских этносов." Т.е. сама по себе гаплогруппа R1a или R1b - не могут быть свойственны только одному этносу, они свойственны большинству населения Евразии, это общепопуляционная гаплогруппа. Для того, чтобы определить принадлежность к ТЮРКАМ, ЕВРОПЕЙЦАМ и т.д. нужны уточнения: субклады, маркеры... А упомянутый ранее Клесов и иже с ним "жонглирует" этими понятиями, подменяя общее частным. Даже внутри ИЕ народов родство часто почти условное: "Славянские субклады гаплогруппы R1a1-Z283 образуют свой кластер гаплотипов, который совершенно не родственен ни западно-европейским субкладам гаплогруппы R1a, ни индо-иранским и разделение европейских носителей R1a1-Z283 с азиатскими R1a1-Z93 произошло примерно 6 000 лет назад." "Большинство народов состоит из множества гаплогрупп, и не имеется рода, который бы доминировал над остальными. Связь между гаплогруппой и внешностью человека также отсутствует и как видно многие представители гаплогруппы R1a1 относятся даже к разным расам. Многим R1a1-Z93 характерны монголоидные черты (киргизы, алтайцы, хотоны и т.д.), в то время как носители R1a1-Z283 имеют в большинстве европейский вид (поляки, русские, белорусы и т.д.). Большое количество финских племен имеют высокие проценты гаплогруппы R1a1," https://matveychev-oleg.livejournal.com/4009960.html Поэтому говоря о том, что носители гаплогруппы R1a что-либо изобрели или открыли, невозможно БЕЗ УТОЧНЕНИЯ сказать, что это точно были ИЕ или тюрки, не говоря уже о конкретных народах.
  6. Получается жил-был мальчик Тэмуджин, потом в зрелые годы его, видимо, японцы подменили на своего.... Не могло же у ЧХ не быть детства, оно довольно подробно описывается.... А потом "тупые" монголы даже не поняли, что к ним пришел некто в шлепанцах, который в глаза не видел колесо, видимо поэтому и думал, что его используют для измерения роста (вспомните, рост ребенка до колесной чеки). Этому "товарищу" было неудобно ездить в своих тапках верхом, тем более, что лошади, судя по всему, в Японии появились тогда же, когда и колесо. Мясу он предпочитал морскую капусту и всяких морских "козявок". Но все это не насторожило доверчивых монголов, и они выбрали его верховным правителем. Да, видимо, он еще никак не мог избавиться от древней японской традиции торговать "ночным золотом". И удивлялся, что окружающие его монголы "разбазаривают" это богатство... Эх, монголы, монголы...
  7. Почему же, если Вы опубликуете свое фото на сайте Кунсткамеры, он Вам поверит, даже если на фото будет Дональд Трамп с подписью "калмык-бузав" .
  8. по-моему, для арабов это нормально. С одной стороны шариат, а с другой... всегда пираты были
  9. Вы не поняли... какое бы подробное описание не было дано древними источниками, не исключено присутствие преувеличений или фантазий автора. В любом случае, у людей было другое видение "огромности".
  10. чтоб я знала... я их в бане не разглядывала по очереди. Но на фото турчанок (неотфотошопленных) и в жизни имела удовольствие видеть. Никогда не поверю, что очень-очень густые брови и слишком заметные усики - это единственная растительность на теле. Какие у них корни - не знаю, считаются турчанками. Если можно, не буду продолжать тему о женщинах без эпиляции, простите...
  11. Все находки на местах библейских городов выглядят, примерно, так же. Прочитайте книгу Эриха Церена "Библейские холмы".
  12. На сокольничьем дворе были разные птицы. Но недаром, все-таки, в названии сохранилось именно "сокольничий". Дело не в том, что какая-то птица хуже или лучше... В плане зрелищности больше ценился сокол. Наверное, это момент эстетического восприятия, так же , как охота с борзой. Птица некрупная, но скорость позволяет сделать силу удара такой, что любители этой охоты уверяют, что "удар слышен". Именно в ударе - основной прием сокола, а именно распарывание жертвы задними когтями прижатых лап. На скорости почти 300 км/ч можно представить этот удар. Некоторые охотничьи сайты утверждают, что Если удар попадает утке или другой птице такой же величины по шее, у нее часто отлетает голова. Кости крыла сокол перебивает даже и у крупных птиц; а удар, пришедшийся вдоль туловища, распарывает птицу средней величины чуть не по всей ее длине. Эта сила удара в значительной мере объясняется быстротой нападения сокола. По точным вычислениям, падая на добычу под углом в 25°, сокол летит со скоростью 75 метров в секунду; при падении под углом, близким к прямому, скорость увеличивается до 100 метров в секунду. При таком полете сокола не видно: наблюдая за ним, вы замечаете только мелькающую тень и слышите резкий шум рассекаемого воздуха. Не следует думать, что соколиный удар идет в прямом направлении на добычу: при страшной силе разлета сапсан переломал бы себе ноги. Падение сокола происходит обычно несколько сзади или сбоку от преследуемой птицы, и удар наносится “по касательной”, когда хищник, раскрывая крылья, начинает уже подъем. Если удар не особенно силен, то сокол добивает птицу, ломая ей шею клювом (в этом ему помогает крючок на верхней половине клюва). При быстроте и силе полета сокол иногда начинает преследование замеченной птицы уже с расстояния в 1500, чаще — в 1000 метров (тогда как другие хищники, например ястребы, не нападают на летящую птицу больше чем за 100-150 метров). Не зря бог Гор у египтян был именно с головой сокола. Пикирование сокола У ястреба - главное, зажать жертву. Ястреб любит подкрадываться к жертве, часто на низком полете (Вы наверняка видели, как ястреб может лететь почти над землей, как сова - бесшумно). Короче, тактика, как у кошачьих. А сокол изначально выслеживает с высоты, и часто маневрирует, выбирая положение для атаки. Сама атака сокола - это то, ради чего любители готовы были выложить целые состояния за такого красавца. Вот в зрелищности и есть "вся соль". Короче, больше "action". Ну, а цена сокола делала его доступным, в основном, для богатых людей. Этакая птица "представительского" класса. А у молодого ястреба, глаза голубые... Вот два самых "престижных" сокола: Сапсан Кречет Говорят, что соколы настолько отважны, что в случае приближения к гнезду могут атаковать даже гораздо более крупную хищную птицу. Никогда не охотится, если сытый (в отличие от ястреба, например). Короче, "принц крови" среди птиц. Угадайте, кто на мой взгляд, не вписывается в красоту изображения ниже.... Короче, я бы назвала фото "Три грации и мужик". А у этого хозяин посимпатичней, больше с птицей гармонирует
  13. Нет... скажут: "елки-палки... эти русские все на одно лицо...!!!"
  14. Ув.Нурлан, я - не профессионал, но, само собой, история индоевропейцев мне ближе, чем история тюрков. Вы зря воспринимаете изучение ИЕ, как некое противостояние истории тюрков или других азиатских народов. По факту были и те и другие, и существуют, и процветают потомки и тех и других. Это ли не доказательство того, что данные народы не выдумка. История изобретений у древних - это не повод ссориться на уровне целых этносов. Патента на изобретение колеса или штанов НЕТ НИ У КОГО. Мало того, есть вероятность, что появятся новые данные, и пальма первенства снова перейдет куда-нибудь. Хотя (и это мое убеждение) и колесо, и штаны, и многое другое появилось много раньше, чем ИЕ или тюрки, или монголы с китайцами. Возможно, не совсем в привычной форме. А в том виде, как они присутствуют в одежде сев.ам.индейцев... Видимо, это и есть прообраз привычных штанов. Во всяком случае, я уже писала, что у таримских мумий 18.в д.н.э. уже были штаны и шапки и даже некое подобие косметички, а также валяного чепчика у ребенка. Все уже было до появления привычных нам крупных древних этносов. Наверное, мы просто недооцениваем уровень развития людей того времени. Вывод: эти люди "разнесли" по свету свои изобретения, а сформировавшиеся гораздо позднее сообщества людей только усовершенствовали уже имеющуюся идею, поэтому похожие "лайфхаки" могли появиться практически одновременно в разных частях Евразии (или мира) с некоторыми отличиями. Просто доказательства наличия всего этого либо истлели, либо ждут своего часа, чтобы их откопали ученые. в настоящее время есть даже теория "МНОЖЕСТВЕННЫХ ОТКРЫТИЙ", которую вполне можно применить и для древнего времени. Это теория о том, что под влиянием возникшей НЕОБХОДИМОСТИ (у человечества), практически в одно время и совершенно независимо друг от друга в разных частях света могут появиться похожие или одинаковые изобретения и открытия. Вам ближе история тюркских народов, поэтому Вы можете также проследить родословную тюркских языков (для меня они темный лес). Т.к. я сторонница теории существования НОСТРАТИЧЕСКОГО праязыка для меня аксиома, что, все языки зародились, примерно в одном месте, и это место АЗИЯ (это должно быть Вам особенно приятно). Именно на этом праязыке разговаривали наши предки - и будущие тюрки, и будущие ИЕ, и будущие монголы, и многие другие. Видимо, и таримские мумии, когда еще не были мумиями, общались на нем же, т.к. распался он не позднее 10 тысячелетия д.н.э. Кстати, в расовом плане среди мумий есть, как с европеоидными, так и с монголоидными признаками. Видимо, еще не решили, кто есть кто... Поэтому делить нам, по большому счету, нечего. "На ти­по­ло­гических ос­но­ва­ни­ях пред­ла­га­ет­ся раз­де­ле­ние ностратических языков на вос­точ­ную (ураль­ские, ал­тай­ские, дра­ви­дий­ские язы­ки) и за­пад­ную (ин­до­ев­ро­пей­ские, карт­вель­ские, аф­ра­зий­ские язы­ки) груп­пы, из ко­то­рых вос­точ­ная име­ет чис­то агг­лю­ти­на­тив­ную мор­фо­ло­гию и ус­той­чи­вый во­ка­лизм кор­ня, а за­пад­ная де­мон­ст­ри­ру­ет эле­мен­ты внутренней флек­сии. Име­ет­ся ли спе­ци­фическое род­ст­во внут­ри этих групп, по­ка не­яс­но." https://w.histrf.ru/articles/article/show/nostratichieskiie_iazyki С уважением, Карай
  15. Ув.Нурлан. Мы с Вами можем оперировать только теми данными, которые добыли и обработали другие люди (археологи, историки и т.д.). В нашей власти всего лишь выбрать наиболее вероятный, с нашей точки зрения вариант, и попытаться искать подтверждающие факты. Только выбирать придется из 18 гипотез, каждая из которых отрабатывалась и проверялась годами.http://www.proto-indo-european.ru/ie-cradle/ie-migrations.html До сих пор единого мнения нет. У каждой версии есть плюсы и минусы. До прихода индоевропейцев во многие регионы там уже проживали другие народы, иногда с очень высокоразвитой культурой. Где-то ИЕ их вытеснили, где-то эти народы НЕ пропустили ИЕ, где-то эти народы смешались с ИЕ. R1b, по некоторым мнениям, чуть более молодая ?, чем R1a, но они обе были присущи ИЕ. Я думаю, что Вы в своем утверждении просто сместили временные рамки, т.е. говоря о месте зарождения ИЕ в Сибири, на самом деле Вы говорите об их предках, т.е. носителях R ( 31000 лет), мутация R1 (28000 лет) и мутации R1a, R1b (22000 лет). Индоевропейцы появлились только около 6000 лет назад, т.е. когда носители гаплогрупп R1a и R1b уже расселились от Сибири до Европы. "Скорее всего гаплогруппа R очень рано оказалась на Ближнем Востоке. Все ранние ветви гаплогрупп R1a, R1b, R2 локализуются именно там, а ветвь R2 FGC50368 довольно таки поздно, 5000 лет назад, проникла в Южную Азию. И уже разветвившись на Ближнем Востоке, потомки гаплогруппы R проникли в Европу через Малую Азию и Балканы." (ВИКИ) Поэтому у нас с Вами и происходит некоторое непонимание, что мы с вами говорим о разных вещах. Что касается, конкретно, ИЕ. "Методом лингвистической палеонтологии ученым удалось реконструировать этапы формирования и-е праязыка. Опираясь на разработки Ф.Соссюра и А.Мейе, М.Д.Андреев (1986) предположил существование трех стадий его формирования: бореальной, ранне- и поздне-индоевропейской. Реконструированный на основе общей и-е лексики праязык на этапе, предшествующем ее распаду в ІV тыс. до н.э. на отдельные языковые группы анализировали Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванов (1984). Праиндоевропейский словарь свидетельствует, что его носители жили в умеренной зоне, хотя и с резко континентальным климатом, с холодными зимами и теплым летом. Жили как в горной, так и в равнинной местности, среди рек, болот, хвойных и лиственных лесов. Были хорошо знакомы с природно-климатической спецификой степей." - этот вывод сделан на основе общих слов в ИЕ-праязыке, которые обозначали определенные виды флоры и фауны. "Реконструкция единого словаря праиндоевропейцев дала основание утверждать, что до своего распада они уже знали земледелие, скотоводство, керамическую посуду, металлургию меди и золота, колесо, то есть находились на стадии энеолита. Другими словами, распад произошел не позднее ІV — ІІІ тыс. до н.э. (Гамкрелидзе, Иванов, 1984, с.667-738, 868-870). О том же свидетельствует открытие хеттского, палайского, лувийского отдельных и-е языков вследствие дешифровки текстов из библиотеки столицы Хеттского царства Хатусы ІІ тыс. до н.э. Так как имеются убедительные археологические доказательства, что хетты пришли в Анатолию в начале ІІІ тыс. до н.э., то распад праиндоевропейцев на отдельные ветви начался не позднее ІV тыс. до н.э. Г.Кюн считал, что праиндоевропейское единство существовало в верхнем палеолите, и связывал его с мадленской культурой Франции (Kühn, 1932). С.В.Конча видит нерасчлененных индоевропейцев в раннем мезолите низменностей между Нижним Рейном на западе и Средним Днепром на востоке (Конча, 2004)." " Таким образом, в VI-V тыс. до н.э. североевропейское охотничье население, которое с конца ледниковой эпохи проживало на низинных лесных просторах Южной Балтики и Полесья продвинулось Левобережьем Днепра в бассейн Северского Донца. Образовалась огромная этнокультурная общность, которая протянулась от Ютландии до Донца на две тысячи км и состояла из родственных культур охотников и рыболовов. Под воздействием земледельческих культур балкано-дунайского неолита с юга постмаглемезская мезолитическая общность перешла на неолитический этап развития. Из-за распространения степей вследствие аридизации климата указанные аборигенные общества северных европеоидов начали переходить к скотоводству и трансформировались в древнейшие и-е культуры IV тыс. до н.э. (среднестоговская на Левобережьи Днепра и воронковидных кубков в Центральной Европе). Таким образом, древнейшие индоевропейцы IV-III тыс. до н.э. носители среднестоговской и ямной культур (возникли на базе днепро-донецкой и мариупольской культур) на востоке и культур воронковидных кубков и шаровидных амфор (потомки культуры Эртебелле) на западе принадлежали к североевропейскому антропологическому типу. Вместе с тем, у носителей этих ранних индоевропейских культур прослеживается некоторая грацилизация скелета, что свидетельствует об их формировании на основании местных северных европеоидов в условиях определенного притока более грацильного неиндоевропейского населения с колонизированного земледельцами Подунавья. Массивными северными европеоидами, по мнению Е.Е.Кузминой (1994, с.244-247), были также носители андроновской культуры Центральной Азии (рис. 9). Североевропеоидную внешность ранних и-е подтверждают письменные источники и мифология, которые свидетельствуют о светлой пигментации индоевропейцев II тыс. до н.э. Так, в Ригведе арийцы характеризуются эпитетом «Svitnya», что означает «светлый, светлокожий». Герой известного арийского эпоса «Махабхарата» часто имеют глаза цвета «синего лотоса». По ведийской традиции настоящий брахман должен иметь каштановые волосы и серые глаза. В Илиаде ахейцы золотоволосые блондины (Ахиллес, Менелай, Одиссей), ахейские женщины и даже богиня Гера светловолосые. Златовласым изображали и бога Аполлона. На египетских рельефах времен Тутмоса IV (1420-1411 г. до н.э.) хеттские колесничие (мариану) имеют нордическую внешность, в отличии от их арменоидных оруженосцев. В середине I тыс. до н.э. к царю Персии с Индии будто бы приходили светловолосые потомки ариев (Лелеков, 1982, с. 33). По свидетельствам античных авторов высокими блондинами были кельты Центральной и Западной Европы. К тому же североевропеоидному типу, как не удивительно, принадлежали легендарные тохары Синдзяна в Западном Китае. Об этом свидетельствуют их мумифицированные тела, которые датируются приблизительно 1200 г. до н.э. и настенные тохарские росписи VII-VI ст. н.э. Древнекитайские хроники также свидетельствуют о голубоглазых блондинах, которые в древности жили в пустынях Центральной Азии. Принадлежность древнейших индоевропейцев к северным европеоидам согласуется с локализацией прародины между Рейном и Северским Донцом, где к VI-V тыс. до н.э. по данным современной археологии сформировалась этнокультурная общность (рис. 16), на основе которой возникли древнейшие и-е культуры (мариупольская, среднестоговская, ямная, воронковидных кубков, шаровидных амфор). Подводя итог, можно предположить, что прародиной и-е вероятно были Немецкая, Польская, Днепровская низменности и бассейн Донца. В конце мезолита в VI–V тыс. до н.э. эти территории были заселены массивными северными европеоидами с Прибалтики. В V тыс. до н.э. на их генетической основе формируется группа родственных неолитических культур, которые развивались под прогрессивным воздействием земледельческой протоцивилизации Балкан. Следствием контактов с последней, в условиях аридизации климата и расширения степей, произошла трансформация автохтонов праиндоевропейцев в собственно индоевропейское раннескотоводческое подвижное общество (Залізняк 1994, с.96-99; 1998, с. 216-218, 240-247; Zaliznyak, 1997, p.117-125; 2005)." "Ближний Восток также не мог быть и-е прародиной, потому что тут была родина неиндоевропейских этносов: хаттской, хуритской, эламской, афразийской лингвистических общностей. Картографирование и-е языков показывает, что этот регион был южной периферией их ойкумены." (Индоевропейские языки, прародина индоевропейцев, д.и.н., проф. Л.Л.Зализняк) http://генофонд.рф/?page_id=7366 Один из удивительных фактов - продвижению ИЕ на восток способствовало возникновение у них кочевого скотоводства (не номадизма в прямом смысле, а передвижения вместе со стадами и создание поселений по мере продвижения). Каменные антропоморфные стелы индоевропейских скотоводов ІІІ тыс. до н.э. Степи Северного Причерноморья. По всем остальным вопросам опять же Вы в обязательном порядке привязываете гаплогруппы к конкретным народам. "Шумерская версия" действительно существовала в отношении ИЕ, но это было под влиянием модного в прошлом течения "панвавилонизма", не более. Я ничего не могу утверждать относительно шумеров, как и большинство настоящих исследователей. ..."лингвист В.Иллич-Свитыч (1964) отмечал, что определенную часть аграрной и животноводческой лексики и-е заимствовали у прасемитов и шумеров. В качестве примера прасемитских заимствований исследователь назвал слова: tauro – бык, gait – коза, agno – ягненок, bar – зерно, крупа, dehno – хлеб, зерно, kern – жернов, medu – мед, сладкий, sekur – секира, nahu – сосуд, корабль, haster – звезда, septm – семь, klau – ключ и др. По В. Илличу-Свитычу, из языка шумеров и-е заимствовали слова: kou – корова, reud – руда, auesk – золото, akro – нива, duer – двери, hkor – горы и др. (Гамкрелидзе, Иванов, 1984, с. 272–276)." Только это говорит НЕ о родстве, а о тесных контактах. Заимствования в и-е праязыке были и из других языков. А вот по поводу распространения иранских языков на территории степи : "Среди североиранских языков евразийской степи известны мертвые языки кочевников саков, массагетов, скифов, сарматов, алан и прямых потомков последних осетин Северного Кавказа. Ягнобский язык Средней Азии является прямым продолжением согдийского языка. Много современных иранских языков происходят от фарси – языка Персии раннего средневековья. К ним принадлежит новоперский с литературными памятниками от ІХ ст. н.э., близкий к ней таджикский, афганский (пашто), курдский, талышский и татский Азербайджана, белуджский и др.".(Зализняк) Если судить по этой классификации, то по языку все эти народы относились (-ся) к индоевропейцам. Тюрки (в настоящее время тюркоязычные народы), монголы и др. двигались с востока, и в районах, прилегающих условно к Великому шелковому пути, практически вытеснили конкурентов. И у них тоже могут быть те же гаплогруппы, что и у ИЕ. БОТАЙСКАЯ культуры, исходя из современных данных, вообще самобытна. "Но самое главное, не обнаружилось генетической близости ботайской культуры с ямной культурой и с афанасьевской культурой (ее считают производной от ямной на Алтае)."......."Генетики приходят к заключению, что ботайцы, так же как и другие популяции центральных степей, происходят непосредственно от охотников-собирателей. Как пишет один из авторов статьи Алан Отрам (Alan Outram), профессор Университета Эксетер, в пресс-релизе на сайте EurekAlert, «Мы теперь знаем, что люди, которые первыми одомашнили лошадь в Центральной Азии (ботайская культура), были потомками охотников-собирателей ледниковой эпохи; именно они стали впоследствии степными скотоводами в регионе. Но в бронзовом веке они были смещены миграцией кочевников из западноевразийской степи (ямная культура). По-видимому, и ботайские лошади были заменены на других лошадей».http://генофонд.рф/?page_id=29936 Ботайцы считаются первыми людьми, которые одомашнили лошадь. Но при этом колесный транспорт считается изобретением скотоводов-ямников (ИЕ) из причерноморско-каспийских степей. И у них были другие, свои лошади. С уважением, Карай
  16. Ув.Нурлан, я не удивлюсь, если окажется. что у разных групп скифов могли быть отличия в языке. Но, что касается Клесова, то есть очень много статей, даже не спорящих с ним, но опровергающих саму методику подхода к изучению глобальных событий, типа миграции. Основная его ошибка - это применение методики, характерной для прикладной науки, в изучении крупных сообществ и популяций. Т.е. то, что верно в рамках одного рода или одной семьи, не подходит для масштабов всего этноса. Приведу Вам одну, но достаточно понятную цитату, объясняющую его ошибку (или сознательную подмену). Кроме того, он сознательно выбирает те данные, которые соответствуют его выводам, и не отбрасывает те, которые опровергают, в принципе - это очень характерно для так называемых "фольков". Это из доклада Е.В.Блановской, одного из создателей Популяционной генетики (российская школа). "Проблемы возникают лишь тогда, когда та или другая сторона пытаются не сотрудничать, а подменять друг друга. Как это сделал Клесов. Когда методами, рассчитанными на решение прикладных задач, он начинает решать комплексные задачи настоящих наук – тут-то и возникает лженаука Клесова. Пока он решает этими методами проблемы генеалогии родов и кланов (коэнов или макдональдов) – это дело ген-генеалогов решать, сколь устарели его методы. Но когда с этими методами дилетанты пробуют решать проблемы естественных и гуманитарных наук, требующие профессионализма и синтеза наук– здесь и начинается лженаука. Построения «научного патриотизма», которые не оценивают достоверность выводов и размеры выборок, — строятся на очень зыбком песке. Переход от генеалогии отдельных семей (прикладная ген-генеалогия) к истории сообществ может идти только через знание популяционной генетики — поскольку совершается переход от одного уровня организации (индивидуального) к другому (популяции). Именно поэтому основатель «научного патриотизма» заранее отказался от популяционной генетики, давая «первобытные» определения, что такое, ген, генетика и популяционная генетика (даже спорить неловко с его пониманием терминов — уж слишком все очевидно слабо). 1) Нет никакой новой науки, изучающей гаплотипы. Они-всего лишь один из инструментов в арсенале популяционной генетики. Группы крови, гаплотипы, полные геномы, экзомы – лишь содержимое большой пополняющейся сумки инструментов для решения все тех же задач популяционной генетики. 2) Нет никакого «вклада в эти конкретные исследования» популяционной генетики от Клесова – вред один. Есть ли вклад в прикладную генетическую генеалогию – не нам решать в чужом монастыре. Но судя по оценкам Валерия Запорожченко и Вадима Веренича – мелкие уточнения скоростей и удобства калькулятора для новичков. 3) А лженаука «ДНК-генеалогия Клесова», увы, есть. И единожды солгавши, Клесов в любую тару меда всегда добавляет хотя бы ложку лжи (хотя чаще соотношение обратное)." https://aftershock.news/?q=node/709845&full И вот еще оттуда же про эрбинов, о которых мы говорили, но в понимании Клесова... Он сделал из эрбинов носителей исключительно R1b. Но с точки зрения науки такое состояние популяции, когда присутствует только одна гаплогруппа, а остальные что-то вроде инородного тела, невозможно. Та или иная частота гаплогруппы в популяции — это ее временное состояние, которое меняется под действием случайных событий дрейфа генов и миграций. Клесов же абсолютизирует у эрбинов случайно вырванный «кусок» популяции, и на этом строит свои выводы о его жизни и истории. Поймите меня правильно... я вовсе не сторонник других радикальных версий происхождения европейцев или славян (в частности), я противник выстраивания версий, доказывающих какое-либо превосходство, основанное лишь на том, кто и откуда пришел. Вполне допускаю, что Клесов (он не один такой, у разных народов есть свои Клесовы) действует в рамках некоего социального заказа, возможно это его искреннее стремление. Но его выводы - это что-то типа выводов ув.АКБ, т.е. "подгонка" данных под свою гипотезу. Многим это, наверняка нравится, тешит их самолюбие. Я за объективность в научных выводах. Есть и "белые пятна" в этом вопросе. Но есть вполне доказанные и установленные с наибольшей степенью вероятности. Наверное, наиболее правильное определение теории Клесова - НАУЧНЫЙ ПАТРИОТИЗМ. С ув. Карай
  17. Не сомневаюсь, что турки свою нацию татарками (булгарками) с удовольствием пополняли.... Простите за подробности... свои у них поволосатей
  18. он и сам казахов, я думаю, легко в толпе определит... ему это даже легче. чем всем нам. Как это происходит - не знаю, химия какая-то... но обычно, своих видишь, даже, когда они долго за рубежом живут
  19. да кто ж теперь признается...
×
×
  • Create New...