buba-suba

Как Вы любите Алтайские горы, ни один маршрут в вашем толковании не обходится без его пересечения! В источнике говорится что из ставки хана отправились на северо-запад, т.е они пошли в обход Алтая с севера, а Вы рисуете на запад с небольшим отклонением на юг. Монах хотел обождать возвращения ЧХ в Монголии, у хана Огиня. 4-й луны 1-го числа мы пpибыли в ставку великого князя Огиня198 С Огинем договорились побеседовать о способах продления жизни на 15-е. Но беседа не состоялась из-за снега, затем "Импеpатоp послал наpочного за тобой, за 10 000 ли, желая слышать твои наставления. Как же я осмелюсь пpежде его слушать тебя?" И ЧЧ вынужден ехать на запад. Здесь ФАЛЬСИФИКАЦИЯ! Первые 2 с половиной месяца путешественники двигались на север, до ставки хана Огиня. Только в конце 4-го месяца направились на запад. Из ставки хана Огиня. "шел на запад из Шуи в заставе Хань гуань" - это уже ПЯТЫЙ месяц путешествия, а не начало.

Бурятская стихотворная форма, похоже на призывания шаманов.

Ещё одно указание - родичи не позвали на тайлган Борте и её детей (после смерти Есугея), хотя кочевали вместе. Сказали: выделились, ну и живите как хотите. Бросили и уехали.

Сам запутался.

В источниках есть упоминание, что Бодончар из рода БОРЖИГИН, поэтому ВСЕ нируны имеют право взять название рода предка - в виде боржигин, боржигон, боржгон и т.д., в зависимости от диалекта. Насчет придумывания: Кто посоветовал (или обязал) Есугею дать название своему роду КИЯТ-БОРДЖИГИН? Он сам придумал, включив в составное название КИЯТ как потомок Кияна, ушедшего в Эргунэ-кон и БОРДЖИГИН как род Бодончара, т.к. претендовал на титул хана его потомков. Есугей сам придумал? Конечно! --- И никто его не осуждал. И его потомки имеют двойное право именоваться боржигинами.... как и киятами.

Это "Хамаг Монгол Улус", т.е. "было ещё какое-то государство монголов" лет на 100-150 раньше ЧХ и восточнее "между ними 1000 ли" и вывод: тёзки. Для осёдлых китайцев 500 км за 100 лет - непреодолимое препятствие. В него входили нируны, возможно часть дарлекинов. Найманы, меркиты и кереиты не входили. Есугей был претендентом на ханский титул, для этого выделился в отдельный род кият-борджигин, выделившись из борджигинов. Т.е. быть независимым, первым в своем роду. А у ЧХ это был единственный способ выжить, хотя права на титул хана нирунов у него есть как у правнука Хабул-хана.

А какие пески северней Китайской стены кроме пустыни Гоби?

Стараюсь выдержать хронологию путешествия, в отличии от Вас, впрочем Вы уже укоряли меня в том, что я не привожу цитат из источников. Исправился. Анализ источника обязательно нужно сопровождать цитатами, с указанием примечаний, дат и т.д. Иначе получится что-нибудь вроде: "В декабре 1941 года немецко-фашистские войска вплотную подошли к Москве. После Бородинской битвы французы вошли в Москву. Анализируя смысл источников я сделал вывод: Фашистская Германия и её союзник - Франция - во время Отечественной войны захватили столицу СССР - Москву". Или: В 5-м месяце ЧЧ был на западном конце Китайской стены. Затем в 3-м месяце двигался на север, в 4-м на запад, и в 6-м оказался в Средней Азии. Вывод: ЧЧ в Монголии не был, сделал круг по Казахстану.

Потом, чеpез 6 или 7 дней пути, мы вдpуг вступили в огpомную полосу песку, в низменных местах ее pосли вязовые низкоpослые деpевья183; большие из них толщиною в обхват. По доpоге на севеpо-восток, за тысячу ли пути, в местах, где нет песка, нет ни одного деpева. --- 26 или 27 числа вступили в Гоби 3-й луны 1-го числа, мы вышли из песчаной полосы и пpибыли в Юй эpp ли184и здесь только встpетили жилища, деpевню, жители котоpой, большей частью, занимались хлебопашеством и pыболовством. --- Перешли Гоби, пошла заселенная территория. 184Известная ставка или оpда Чингисхана, часто упоминается в китайской истоpии. Шеньяо доказал неспpаведливость мнения тех, котоpые полагали этот пункт восточнее и даже юго-восточнее. К Юй эpp ли пpоведена была почтовая доpога из pазных мест. Чан чунь отселе повеpнул на севеpо-восток, вместо того чтобы ехать на севеpо-запад; он дал слово побывать у Очинь давана. "Севеpные стpаны, с глубокой дpевности, славны своим холодом;..." --- Стихотворением Чун Чань подтверждает, что они в северной стране относительно Китая. 3-й луны 5-го числа мы поднялись с места и ехали на севеpо-восток; --- на северо-восток от Гоби. 4-й луны 1-го числа мы пpибыли в ставку великого князя Огиня198; тогда лед только что таял и на почве появились pостки pастений. Гоби перешли в конце зимы-начале весны, через месяц - в ставке хана Огиня(?)

В год Цзи мао4(1219), зимой, пpонесся слух, что учитель, пpоживавший на моpе, получил пpиглашение ехать5; на дpугой год, весною, действительно он пpибыл в Пекин и остановился в монастыpе Юй сюй гуань. Ученик его, Ли чжи чан, сопутствовавший ему, составил записки о местах, котоpыми они пpоходили. Все гоpы и pеки, тpудности или удобства пути, особенности климата12и состояние воздуха, pавно как одежды, пищи, плодов, pастений, деpев, животных и насекомых - все это описано ясно в Записках. Заглавие им дано: "Путешествие на запад", а мне поpучено написать к ним пpедисловие. пpибыл в Лун ян гуань, чтобы пpовести здесь зиму. 1-й луны 8-го числа учитель отпpавился в путь. (1220) В 1219, монах Чун Чань получил приглашение от ЧХ, перезимовал в Пекине, в 1220 году, 8 числа 1-й луны отправился в путь. 10-го числа ночевали в Цуй бин коу170; на дpугой день пеpешли на севеp, хpебет Еху лин171. 170Гоpное устье в погpаничном хpебте, ли. в 30 на западе от Калгана. Цуй бинь коу значит устье Лазоpевого Щита; по Фан юй цзи яо, это два скалистые отвеса, поднимающиеся на 1000 футов и издали похожие на щит. 171Еху лин, погpаничный хpебет, собственно значит хpебет Дикой Лисицы; но в дневнике Чжан дэхая он называется Эху лин; веpоятно, слова Еху и Эху взяты из монгольского наpечия и означают Великий. Hа севеpе мы пpоехали Фу чжоу177. 15-го числа, на севеpо-восток пpоехали Гай липо178, Далее, чеpез пять дней веpховой езды, мы вышли из гpаниц Мин-чана180. 177По пеpевале чеpез Еху лин откpывается пpостpанная pавнина, хотя безлесная, но обильная тpавой и водой; она тянется далеко на восток и запад и пpимыкает на юге к погpаничному Великостенному хpебту; на севеpе - к цепи низменных гоp, отделяющих ее от бесплодной полосы степи. Hа этой pавнине в стаpину много было постpоено китайцами кpепостей от набегов полудиких степных наpодов. Одна из самых важных была Фучжоу, называвшаяся пpи монгольской династии Син хэ чэном. По важности и оживленности своей, этот гоpод назывался маленьким Пекином, Янь цэы чэн. Гоpодище его ныне называется Хаpабалгасун; 180Гpаницу эту составляет земляной вал, устpоенный одним Гиньским госудаpем, в пpавление Мин чан; таких валов много по монгольской степи. Веpстах в 70 от Хаpабалгасуна, на севеp, есть вал, отделяющий pавнину от хpебта низменных гоp; дpугой по севеpную стоpону хpебта, веpстах в 70 от пеpвого. По сказанию монголов, был тpетий вал, также веpстах в 70 от втоpого, но по pыхлости почвы pазнесен ветpом. Веpоятно, эти валы в сложности составляли гpаницу Мин чана. 8-го отправились в путь, 11-го перешли Великостенный хребет, 20-го вышли из границ Мин-чана (перешли земляной вал), при этом всё время двигались на север и северо-восток. Они уже северней Стены.

Чингисхан, после вторжения в Китай, узнал об имени Чан чуня, вероятно от передавшихся Китайцев и вызвал его в свою орду, чтобы воспользоваться его секретами, по примеру Китайских государей, увлекавшихся тщетными [262] надеждами на чудотворную силу Даосов. Чан чунь, не смотря на преклонные лета свои, должен был отправиться в далекое путешествие; не застав Чингисхана в Монголии, он совершил путь в Туркестан, к границам Индии, где и представлялся Чингисхану. Один из спутников-учеников его вел путевой журнал, в котором изображена вся жизнь его. Это сочинение отпечатано и поступило в общее собрание даосских книг.

Большое спасибо!

???

ставка \походная\ тогда еще царевича Гуюка располагалась «на берегу реки Имиль». --- Ставка иногда бывала и на Ч. Иртыше, на этом или на другом берегу. "Когда Гуюк-хану сообщили об этом обстоятельстве, он поспешно прибыл в Имиль \Омыл, столица, Ю или Ю-З от Алаколя\, а оттуда направился в ставку отца». «Погода склоняется к теплу, воздух Имиля подходит для моей природы, и тамошняя вода благотворна для моей болезни» --- здесь скорее всего речь идет о части родового юрта Угедэидов, территории от Алаколя (с долиной реки Эмель) до нац.парка Алтан-Эмель. "Гуюк из Каракорума (вопрос, где он?) движется на запад в ставку на реку Имиль и достигает… области Самарканда." --- Если Каракорум в районе Ч. Иртыша или Кобука, ему пришлось бы двигаться на юг. Если в Монголии - на запад. Если Дешт-и-Кыпчак, то на юго-восток. "Получается, что ставка Гуюка в действительности сместилась далеко на запад." --- ставка (походная) там, где и сам хан с сопровождающими. Это же не стационарная столица, где есть стационарная ставка (чиновники, казна и т.д.)

Столица Гуюка, да, южней (или юго-восточней) Алаколя. Ставка кроме стационарной может быть и походной.

Материала достаточно для определения Вашей ошибки (если не преднамеренного искажения событий) Теперь попробуем весь этот материал расположить в хронологическом порядке. Вы начинаете с 5-й луны (от западной части стены), затем перескочили на 3-ю и 4-ю луну , вернулись к 6-й луне. Цель: Изменением хронологии исказить маршрут монаха. Это не ошибка, а преднамеренное искажение событий. Фактически пропустили (отбросили) начало маршрута (2-я луна), сделав началом маршрута точку, в которой монах оказался на 5-й луне, в выгодной для Вас точке - и вернулись к 3 и 4 лунам, чтобы впоследствии утверждать что рассмотрели ВЕСЬ маршрут. И перескочили на 6-ю луну, якобы всё тип-топ.

Ув. Rust, скиньте пож. ссылку на источник по путешествию Чан Чуня. Найти не могу.

У нас делают ГYРМЭЛ (из бараньих), говяжьи и конские едим так, просто отвариваем. Видимо это слово из сонгольского диалекта, близкого к монгольскому. В нашем диалекте "измельчать, крошить" - хэршэхэ.

Слово хэрчмэг не совсем понятно, смахивает на монгольское, окончание "-тэй" означает "имеющий, обладающий"

Вы поздравляли меня как абсолютного чемпиона областного Сур-Харбана по стрельбе из бурятского лука, назвали мергеном. Баярлаа. Область Иркутская. В Ташкенте Сур-Харбан проводится?

Так я давно отметил, что Омыл ошибочно идентифицируют с г.Имиль. Как возможное расположение Вы предположили нац.парк Алтан-Эмель, я сказал: вряд ли. И предположил по Рубруку на берегу Алаколя (недалеко от моря, возм. 1 день пути, не больше) Про Карпини: Вы подняли вопрос, почему по Карпини Омыл ДО Алаколя. Поэтому я его и цитировал. Мне кажется, Имиль из источников никакого отношения к р. Эмель не имеет, это территория нац.парка Алтан-Эмель и до Алаколя. Ваше мнение?

1) я не Кылышбай, я другой. Бурят племени хори, род гушад (гушит, гучит). 2) Мне показалось, мы ищем город Омыл, который ошибочно идентифицируют с городом Имиль. Почему Омыл у Карпини ДО Алаколя, для уточнения местоположения я использовал Рубрука. Он ведь бывал там.

Это удел Угедэя и родина его потомков. Окраина ИМПЕРИИ ЧХ на короткое время. И место захоронения Угедэидов. Про могилу ЧХ никто не знает, в т.ч. ваш источник.

Рубрук: столицы этой области --- разве не Омыл, а другой город? 3 дня от Кайлака, в начале оз. Алаколь. Итак, мы выехали из вышеупомянутого города [Кайлака] в праздник святого Андрея 134 и там поблизости, в трех лье, нашли поселение совершенно несторианское. Войдя в церковь их, мы пропели с радостью, как только могли громко: «Радуйся, Царица», так как уже давно не видали церкви. Отправившись отсюда, через три дня мы добрались до столицы этой области, в начале (in capite) вышеназванного моря 135, которое казалось нам столь бурным, как океан.

Т.е. Рубрук открытым текстом пишет, что двор Чингис-хана, его резиденция, располагался не в столице хана Мунке — Кара-Коруме, а совершенно в другом месте, до которого было более 15 дней пути, если считать туда и обратно или около 500 км, хотя на самом деле около 20 дней, т.к. за меньшее время в междуречье «онанкеруле» из района Кара-корума не доехать. У тех, кто читал «Сокровенное сказание монголов», наверно сразу придет в голову мысль, что «кочевья Чингис-хана» располагались на землях, отвоеванных у «заклятого друга» Чингис-хана – Ван-хана (Тоорил-хана). Там по смыслу действия так получается. Поэтому, глядя сейчас на карту, мы видим очень интересные исторические территории, на которых проходили великие битвы за становление монгольского государства. 1) на пять дней пути от него + еще более пятнадцати дней = более 20 дней В Ваши расчеты закралась небольшая неточность: "5 дней назад" надо прибавить к "более 15 дней", т.к. путь в 5 дней УЖЕ пройден 2) «кочевья Чингис-хана» т.е. родина ЧХ на землях тайджиутов, междуречье Онон-Керулен. Земли Ван-Хана западней. На несколько дней.