Jump to content



Karahanid

Пользователи
  • Content Count

    90
  • Joined

  • Last visited

Posts posted by Karahanid

  1. 2 часа назад, Samtat сказал:

    Жаль, что «алтайский» субсклад не бъется с «тяньшаньскими». Интересно кстати посмотреть насколько эти J2 родственны между собой (саки, караханиды vs условные алтайские огузы)

  2. 1 час назад, Samtat сказал:

    Сложно сказать. Верно, но только если отчасти. К примеру , по результатам палеообразцов у хуннов и тюрка была гаплогруппа О.

    Ув. Самтат, если вам не сложно, можете поделиться ссылкой? Справедливо ли полагать, что гапплогруппа О могла достаться хунну от сяньби или китайцев?

     

  3. 11.01.2019 в 17:28, enhd сказал:

    ПУСТЯШНАЯ ТЕМА!

    Одно понятно что этот головной убор происхождением из аравий, и сильно связано с ислазмом.

    Поэтому было бы правильным обсуждение о том что когда тюркские женщины-кочевники стали носить этот арабский-пустынний традиционную "тюрбан" или похожую вещь.

    Мое мнение после принятия "исламизм"-а, и может быть у автохтонов кто приняли "исламизм" раньше то у них была нормальная вещь. Так что для монгол-татара у его жены кипчакского такой тип головного убора уже был традиционным.

     

    Они этот ближневосточный головной убор хотят связать с древнетюркской традицией. Типа только у них осталось.:D

    • Не согласен! 1
  4. 18.01.2019 в 12:52, Samtat сказал:

    Интересно, что  эти карлуки и караханиды похоже являются потомками тяньшаяньских саков. И по логике данная линия должна ещё быть и у других тюркских народов СА и ЦА.

     

    19.01.2019 в 01:28, Мадьяр сказал:

    У узбеков и уйгуров должна быть, возможно и у казахов старшего жуза (региона Тараз-Чимкет) остались какие то осколки. 

    У уйгуров J2 по частоте чуть ли не наравне с R1a1. 

  5. В начале 20 века немецкий археолог Альберт Фон Лекок в ходе раскопок нашел манихейские тексты и картины, Гаочан, 30 км от Турфана.

    1.6ac19d18gy1fpum9rn9p9j21501g67g5.jpg.f5a4b4f74cd745165dd94890550305a1.jpg

    2.6ac19d18gy1fpumai51gnj21501fndrl.jpg.204056d214ad903428c403f69ed1a5c1.jpg

     

    Рис. 1 и рис. 2

    Жаргонные слова согдийского "Молись за короля,  возвращающегося короля"

    3.6ac19d18gy1fpumbrcbkjj21500ws46t.jpg.99d3dd4052c74e7bf7af338ee64155d7.jpg

    4.6ac19d18gy1fpumbt1htsj21500wuai1.jpg.0ed6770ce1c7794ef1ec94c04af36b6a.jpg

    Рис. 3 и рис.4 

    Иранское средневековье. Общение Мани с индийскими Богами. Пробные сцены.

    5.6ac19d18gy1fpumk0cqdyj21500ohn3k.jpg.0dac5e28a0e4d3d7d1e855bd4ce3ada4.jpg

    6.6ac19d18gy1fpumk1rydyj21500ooq90.jpg.bbe73c41f5d2213b648596a02336ddd0.jpg

    Рис.5 и рис.6

    Древний иранский язык Мани. "Молитесь о возвращении королевской семьи". Передняя часть рис.5 окрашена в белый цвет.

  6. 30 минут назад, Kamal сказал:

    1. Действительно, связано с замужеством. Но не думаю, что связано с исламом.

    1. Связано с замужеством. Уважаю ваше мнение, каждый в праве думать так как он считает нужным.

    30 минут назад, Kamal сказал:

    Вы считаете, что уйгуры стоят на стороне от кочевых тюрков?

    2. А разве кочевые тюрки сейчас массово существуют? Я считаю мы стоим в стороне на несколько столетий. Кто-то перешёл на оседлое хоз-во в 10 веке, кто-то в 15, а кто-то только в 20. И, видимо, до сих пор замкнутое трайбалистическое мышление некоторых представителей не позволяет понимать некоторые вещи в этногенезе, истории, культуре и т.д. 

    30 минут назад, Kamal сказал:

    Я лично не уверен, что каракалпаки изначально кочевники.

    3. Я лично не уверен, что изначальные тюрки были кочевниками. Эту проблему надо разбирать вместе с синологами. Изучать храмы и места вроде погребения Люаньди близ Сианя.

    30 минут назад, Kamal сказал:

    Носят

    4. В том числе именно поэтому я утверждаю, что это связано с Исламом.  Да и не только кавказцы, если покопаться.

     

    5. Теперь вернитесь на первую страницу темы и внимательно почитайте ее. Вы поймёте для чего её открыл автор (акб). Для доказывания того что исламские платки - это наследие древних кок-тюрков. И таковые якобы имеются только у представителей тюркских народов, кои только недавно осели т.е. как всегда казахи, кыргызы, ногайцы и т.д. А на последних страницах он уже и казахов поделил, выделив снова своих кереев :D внимательно смотрите пункт 2. 

  7. 1 минуту назад, Kamal сказал:

    носили тахию (тюбетейка), а зимой шапки. Платок, киймешек, саукеле и т.д. стали носить с первого  дня семейной жизни.

    Отлично! Давайте зафиксируем и это. 

    Т.е. как Вы сами понимаете нужда прикрывать голову и шею платком появляется после замужества и только из-за замужества. Такой себе полу хиджаб лайт-версии, адаптированный под не шибко соблюдающих веру кочевников.

    Дома, перед мужем, ведь женщина его носить не должна, не так ли? 

    45 минут назад, Kamal сказал:

    А что касается домусульманские ли это традиции,

    А что касается собственно темы и моей претензии к провокаторскому заголовку «головной убор женщин кочевых тюрок». Я уже писал, что ак яглык есть и уйгуров. 

    Так же по памяти я делаю утверждение, что такие белые платки носят женщины с Кавказа - и не прогадаю.

  8. 14 минут назад, Kamal сказал:

    Здесь тема о женских головных уборах, которых женщины надевали с вступлением в семейную жизнь

    Хорошо, зафиксируем этот момент. 

    14 минут назад, Kamal сказал:

    о женских головных уборах, которых женщины надевали с вступлением в семейную жизнь

    Т.е. Ваши женщины не носили платки, закрывающее голову и шею до замужества? Или носили, но не совсем обязательно? А именно после замужества прям must have? 

    17 минут назад, Kamal сказал:

    Это хорошо, что у вас тоже сохранилось "ак яглык" для пожилого возраста.

     

    21 минуту назад, Kamal сказал:

    Лично у каракалпаков имеются возрастные различия - цветные основном красно-зеленое для молодых) и белые (для пожилых).  

    У уйгуров практически также. Именно белые платки носят/носили пожилые женщины. 

    22 минуты назад, Kamal сказал:

    А что касается домусульманские ли это традиции, то на территории Каракалпакстана, археологи раскопали захоронение молодой девушки 13-15 лет, на черепе покойной сохранились кусочки (остатки) от головного убора "саукеле". Находка датируется 7 веком до н.э. Раньше были обычаи, умерших до своей свадьбы девушек хоронили вместе с ее придаными, а саукеле в жизни девушки, собирающейся замуж было самым главным.

    Что такое саукеле? Каракалпакский головной убор? Т.е. Вы утверждаете, что эта традиция тянется аж с 7 века до н.э.? :) 

  9. 16 минут назад, mechenosec сказал:

    Ну, не знаю, калмыкам как ни запрещали, но всё равно в 60-70 годах пели :  "...Потомки Чингисхановской орды это мыы, пришедшие с джунгарской стороныы! Да и алтайцы спустя 200 лет уничтожения Джунгарии помнили что ойраты, щас конечно уже нет, зато мы будем помнить, у нас даже общие рода есть типа : теленгид и меркит.

    Вы молодцы. Алтайцы и сейчас считают себя ойротами.

    Наши тоже ничего не забыли, да и письменные исторические хроники свои есть(Тарих-и-Рашиди, Хроники Чураса), мазары, историческая и культурная память. 

    Вот ранние работы товарища Юдин пока он не ... зашкварился.

    »В. П. Юдин, О ТОМ КАК НАСЕЛЕНИЕ ВОСТОЧНОГО ТУРКЕСТАНА (УЙГУРЫ) ИМЕНОВАЛИ СЕБЯ "МОГУЛАМИ".

    Благодаря могулам Восточный Туркестан получил название Могулия, широко употреблявшееся уйгурскими историками в качестве названия своей страны. О том, что Восточный Туркестан назывался Могулией, было известно еще Иакинфу Бичурину, что явствует из его неопубликованных работ. 

    Уйгуры за пределами Восточного Туркестана на вопросы западных исследователей о своей этнической принадлежности отвечали, что они могулы. Западноевропейские исследователи решили, что уйгуры считают себя монголами, и на этом основании сделали вывод, что уйгуры не имеют никакого представления о своем прошлом, о своем происхождении, так как уйгуры - тюрки. Но уйгуры-информаторы не ошибались. Они называли себя не монголами, а могулами, на что они имеют историческое право, так как могулы, наряду с другими этносами, являются прямыми физическими предками современных уйгуров.

    Необходимо отметить, что некоторые патриотически настроенные историки конца 19 - начала 20 в. придавали особое значение факту долгого правления в Кашгарии эмиров могульского племени "доглат", считали потомков доглатских эмиров законными претендентами на верховную власть в Восточном Туркестане и как будто связывали свои надежды на национальное освобождение от маньчжуро-китайского господства с их именами. Вспомним, что в 1864 г. в момент восстания в Куче повстанцы предложили возглавить их Ахмад - вану, сыну вышеупомянутого Исхак-бека. 

    Такова роль могулов в этнической истории современного уйгурского народа.»

    • Одобряю 1
  10. 10 минут назад, Аrсен сказал:

    Этот головной убор носили до Ислама (информация для несведущего про кочевых тюрков)

    Вы кочуете, арсен? 

    Может тогда вы доказательства приведёте. Ислам уйгуро-караханиды приняли в 11 веке. Жду от вас данных о тюркских женщинах 8-9 веков н.э. хотя бы :)

     

  11. 2 минуты назад, mechenosec сказал:

    Юдин наверное казахский имел ввиду? Уверен что могулы  времён Хайдара говорили на языке современных уйгуров, если это кыпчакский ,то значит так и есть. Но вы меня извините конечно, могулы - нукеры Уртубу- нойона всё же говорили на монгольском, уверен в этом, не слышали про такого? Это один из нойонов Чагадая, также как и предок Тамерлана Карачар-нойон.

    Ну, будучи сильным уйгуроведом, товарищ Юдин так любил уйгурский народ, что, видимо, запамятовал что уйгурский не входит в кыпчакскую группу :D

    Ах, что за прекрасный академик был. СММ не читал, в лингвистике запутался, дулатов с Доглатами перепутал... А может и читал, и в языковом вопросе разбирался, и тёплое с мягким скорее всего не путал. Ведь уйгуровед? Уйгуровед. А может ему другие товарищи подсказали как надо. Товарищи московские кыпчаки :D

    • Не согласен! 1
  12. У уйгуров такой головной убор называется как ак яглык. Как правило носят пожилые женщины. Также их надевают родственникам на поминках. 

    Несведущим «кочевым тюркам» совет не позориться и сменить название темы с «Жаулык-Жоолук-Йаулук-Кимешек-Элечек-Намитка - головной убор замужних женщин кочевых тюрков»  на  «головной убор тюркских мусульманских женщин». 

    • Не согласен! 1
  13. 38 минут назад, mechenosec сказал:

    Специально ведь избегал про Доглатов, чтобы срач не начался, даже Мирза Хайдара так не называл. Но вы вынуждаете. Потому что Юдин видел перед собой их тёзок -тюрков казахов Дуглатов.Потому и вывод такой сделал. Не верю что Юдин не читал ССМ, а там как раз есть про ваших уйгурских  Доглатов.Казахские Дуглаты на самом деле потомки  дарлекин- уушинов, просто одного из их предков звали Дуглатом , думаю в честь их могулистанских соседей. У монголов была такая традиция, были такие монголы по имени Татар, Кыпчак, Тангут и т д. 

    Ну нам в принципе известны политические мотивы товарища Юдина по объединению Доглатов и дулатов. А также стоит упомянуть и то, что в своей работе он сделал гениальнейший «аполитичный» вывод: «могулы говорили на тюркском языке кыпчакской (!!!) группы»

    Хоть стой, хоть падай. Хайдар Доглат наверное дважды перевернулся в своей могиле в Кашгаре после такого :) 

    • Одобряю 1
    • Не согласен! 2
  14. 13 минут назад, mechenosec сказал:

    Не уподобляйтесь несведущим людям. В 13 веке не только дарлекины и нируны стали монголами, но и ойраты, татары, кераиты и т д. Потому что они составили армию вторжения.

    Есть список племен могулов. Там добрая половина чисто монгольских, другую часть исследователи считают тюрками. Меня например удивило почему Юдин считал Доглатов тюрками. Бекчики тоже вроде как «тюрки». Правда, этот вопрос нас мало волнует. 

    Это все безотносительно их дальнейшему этническому, языковому и культурному взаимодействию с уйгурами Восточного Туркестана и его Западных окрестностей. 

  15. 4 минуты назад, mechenosec сказал:

    Не согласен, современные уйгуры как раз и есть могулы принявшие этноним Уйгур в 20 веке. Могулы это ведь просто тюркское произношение термина Монголы, а Могулистан это ведь грубо говоря - страна могулов ( монголов) то есть Монголия на тюркский лад, так? Во время Мухаммед Хайдара и Махмуда Чур. монголы ещё не полностью смешались со сред. уйгурами и оседлым населением городов, потому могулы - Баарины, дуглаты, кераиты и т д ещё отделяли себя от других, но Хайдар вроде писал что могулы совсем забыли свой язык, и только небольшая часть их в горах говорит на нём. То есть понятие термина Могул со временем менялось,а позже могулы навязали остальному населению не только ислам но и свой этноним.И весь этот народ ,помесь монголов и тюрков, с преобладанием тюрков, стали Могулами. Получается современные уйгуры ,это помесь и сред. уйгуров и монголов, и карлуков, караханидов и т д, я это так понимаю, очень жаль что Бахтияр пропал. Итог: в 20 веке могулы приняли этноним одной из своих самых древних составляющих- Уйгур.

    Все правильно написано.

    Только могу ещё уточнить: изначальные могульские роды не включали в себя кераитов. Там были тюрко-монгольские роды. Манглай Субе - их родовые земли пожалованные Чингисханом. Это как раз бывшие уйгуро-караханидские земли. Это этнография могулов. Поэтому в последствие они и принимают Ислам и уже говорят на уйгурском языке и выглядят вот так: 

    Nieuhof-p-189-Mogolsche-gezant-Lach-van-

    Мирза Хайдар писал о 30 тыс кочевых могулах. Остальные к его времени уже осели. 

    P.S. Ув. Бахтияр никуда не пропадал. Он устал вести беседы с невеждами не знающих свою историю.

    • Одобряю 1
    • Не согласен! 2
  16. 10 минут назад, Momyn сказал:

    Один в один как у казашек юго-востока.

    Казахи мусульманами в более позднее время стали. 

    8 минут назад, Zake сказал:

    да, у уйгуров такого нет и не было 

    Вы хотите сказать, что уйгурские женщины-мусульманки не «обёртывают голову» и не закрывают шею? 

    :D

  17. 7 часов назад, Rust сказал:

    При могулах, судя по всему, там было несколько этносов. Собственно сами могулы (их прямые потомки доланы), оседлые уйгуры - несмотря на упоминание отдельных персонажей, тем не менее понятно, что их относят не к могулам. Также прямые потомки древних уйгуров - сары уйгуры.

    Относительно Турфана. Что такого, что могулы перенесли свою ставку в Турфан? Понятно, что подальше от эмира Темира.

    Когда Мансур-хан правил в Турфане, на западе возникло государство Султан Саид-хана Могулия. Если помните Султан Саид-хан к его чести не стал вновь воевать с братом, просто признал его верховенство, хотя фактически он был независимым правителем. 

    Вам нужно сделать оговорку касательно потомков, вы сейчас выдвигаете свое утверждение или выражаете своё мнение? Мнение и утверждения - это разные вещи. Человек или даже целый народ может обидеться, прочитав ваши безапелляционные утверждения. 

    Я делаю утверждение: прямые потомки уйгуров Идикутства - современные уйгуры. Югуры в тюркоязычной части остаток ганьжоуских уйгуров. 

    Могулы - это средневековый этнос, первично состоящий из монгольских племён, уйгуров и караханидо-уйгуров. Доланы- этнографическая группа уйгуров.

    Относительно Турфана. Да ничего такого. Только то, что Турфан, Комул - т.е. исконно уйгурские земли и есть Восточный Могулистан, где жило его население, и где уйгуры буддисты поменяли религию. Это этнография. 

    Мямлякат-ви-Могулие Саид-Хана в Яркенде принято считать Западным Могулистаном. Конечно, не к селу ни к городу, но номинальное деление Тарима на юг (алтишар) и северо-восток идёт ещё со времён Караханидов и Идикутства, однако и там и здесь Могулия. 

  18. 12 минут назад, Rust сказал:

    Мы с вами может тогда вспомним теорию марксизма, если вы завели речь про нацию? 

    Если к 15 веку обратили уйгур в ислам, тогда почему Хайдар дуглат пишет про уйгуров в "Тарихи Рашиди"?

    Я как раз пишу про этнос. 

    Не напомните, что писал Мухамед Хайдар Доглат об уйгурах? В Тарих-и-Рашиди и Хронике Чураса, насколько мне не изменяет память, кроме отдельно взятых и конкретных персонажей, уйгуры как отдельный этнос или общество от могулов не употребляются. Вы должно быть знаете куда Хизер-Ходжа хан перенёс столицу из Алмалыка после Темура? В Турфан. Вайс Хан, ревностный мусульманин и плохой стратег, описанный Мирза Хайдаром в Тарих-и-Рашиди правил и жил в Турфане. Мансур-хан (восточный Могулистан) также правил в Турфане. 

    И это без упоминания Западной части Могулистана, а точнее 6 городов.

     

  19. 4 минуты назад, Rust сказал:

    Могулы - не есть уйгурский этнос. Лишь один из компонентов. Сами могулы упоминают уйгуров, значит различают их от себя.

    Они и должны были их различать на раннем этапе. Могулы - мусульмане, уйгуры - буддисты, которых они к 15 веку обратили в Ислам. Вы пишите про этнос, а не нацию. 

     

  20. Только что, Rust сказал:

    Могулы это один из этнических компонентов современного уйгурского этноса.

    Надо сказать, что  Монголы - один из этнических компонентов современного уйгурского этноса. А Могулы - это как раз уже состоявшаяся к 15 веку народность, и.е. уйгурский этнос. 

  21. 4 минуты назад, Zake сказал:

    Уйгур, полностью приводите Чэнь Чэна тогда, а не то что вам выгодно. 

    По описанию эти "бешбалыкские монгольские орды", т.е. могулы Могулистана - САМЫЕ НАСТОЯЩИЕ КОЧЕВНИКИ, которые живут в бортах, не строят городов и домов и не имеют постоянного места жительства, не занимаются земледелием и т.д. При этом здесь же Чень Чэн описывает в том числе тот же Кашгар "Кашгар (Ха-ши-ха (137)) 183 дает (чу (138)) 184драгоценные камни, золото, серебро, тутовые деревья (т. е. шелк), коноплю (т. е. ткани), хлебные злаки 185.", где действит -но оседлое население занималось земледелием.

    Женщины могулов "... обертывают головы и обвивают шеи белой материей 160 и одеваются в платье с узкими рукавами..." Уйгурские женщины разве обертывали голову и шею белой материей? Думаю нет.

     

     

    ЧЭНЬ ЧЭН, ЛИ СЯНЬ
    (1413) Описание иностранных государств на Западе

    Янгибалык (?)

    Город Ян-и (110) находится в 360 ли к востоку от Сай-лань (Сайрам). Расположен среди беспорядочно разбросанных140 гор (луань шань (111)). К северо-востоку есть [большая] горная река (?) (си шуп (112)), текущая на запад (по долине?). Долина длиною в несколько сот ли, [на которой] много развалин заброшенных городов, которые за давностью лет заросли травой (?) 141.

    Так как (?) эта местность находится на границе с бешбалыкскими монгольскими ордами 142 и здесь постоянно происходили взаимные набеги (?) 143, то население не имело спокойствия и не могло мирно 144жить, а [здесь] оставили только несколько сотен солдат (вэй лю шу цзу шу бай жэнь (113)) для охраны этого одинокого города. [264]

    [Беш-балык] 145

    Беш-балык (Бе-ши-ба-ли (114)) — название местности, [находится] среди Ша-мо (115), им управляет 146 князек (ван цзы) Махмуд (116). Махмуд — потомок Юаней (ху Юань (117)) 147, [его] предки получили здесь удел. [Они] не строят городов 148 и домов, не имеют определенного местожительства 149, а, сообразуясь с временами года (шунь тянь ши (118)), ищут воду и траву 150, пасут 151 коров и лошадей, чтобы прокормиться 152. Поэтому там, где останавливаются для проживания 153, везде раскидывают юрты 154 и расстилают ковры. Не боятся 155 холода и жары. Сидят и лежат на земле.

    Их князь (ван (119)) носит маленькую шапку «чжао-ла» 156, [в которую] втыкает (цзань (120)) перо марабу (индийского аиста) 157, и халат (кафтан) с обтянутыми 158 рукавами, бреет волосы, [у него] проткнуты уши (гуань эр (121)?) 159

    Женщины обертывают головы и обвивают шеи белой материей 160 и одеваются в платье с узкими рукавами.

    Питаются только (инь ши вэй (122)) 161 мясом и молоком162, иногда 163 едят рис и лапшу 164. [В их пище] редко имеется зелень (овощи), мало делают вина 165, а только пьют молоко 166 (жу ши (123): кумыс?). Не сажают 167тутовых деревьев и конопли, не занимаются земледелием и ткачеством. Между делом 168 сеют просо да пшеницу 169и делают шерстяные ткани 170. [265]

    [Здесь] есть 171 сосна 172, можжевельник (гуй (124)), ильм (вяз), ива и мелколистный 173 у-дун (125) 174. Много (гуан(126)) овец и лошадей. Много (до (127)) снега и инея. Климат чрезвычайно 175 холодный. На равнинных местах176 в какой-то мере (люэ (128)) 177 [сравнительно] тепло, [но] в глубоких горах и больших ущельях 178 в 6-м месяце идет снег (фэй сюэ (129)).

    Нравы [здесь] свирепые (гуан ли (130)), одежда и пища грязные 179. [В обращении между] государем и чиновниками, старшими и младшими нет совсем никаких правил (цзи люй (131)).

    Обращаясь теперь к рассмотрению 180 их границ 181, [укажем, что они]: на востоке граничат 182 с Хами, на западе доходят до Самарканда, на северо-западе доходят до Токмана (То-ху-ма (132)), на севере соприкасаются с Вала (133) (ойратами), на юге доходят до Хотана (Юй-тянь (134)) и А-дуаня (135).

    Говорят, в Хотане есть река, дающая (чжун чань (136)) нефрит. Кашгар (Ха-ши-ха (137)) 183 дает (чу (138)) 184драгоценные камни, золото, серебро, тутовые деревья (т. е. шелк), коноплю (т. е. ткани), хлебные злаки 185.

    В его (т. е. Бешбалыка) пределах (фэн юй (139)) только в Лукчаке (Лу-чэнь (140)), Хочжоу (141), Турфане (Ту-эр-фань (142)), Кашгаре, Алмалыке (А-ли-ма-ли (143)) [как владениях территории] есть города, жилища 186, поля, сады, улицы и дороги (? сян мо (144)). В других же местах хотя и есть развалины городов (хуан чэн гу чжи бай би туй юань (145)) 187, [но] все это пустыри (хуан вэй (146)) 188, а люди большею частью живут в горных ущельях, ибо их государь (го чжу (147)?) слабосилен, и потому они боятся нападений соседей 189. [266]

    Размеры этой области: с востока на запад, пожалуй, будет 5000 с лишком ли, а с юга на север не меньше 1000 ли. Население можно насчитывать десятками тысяч 190.

    Вы хоть текст читаете, который цитируете?

    В регионе произошла максимальная деурбанизация населения. Города заброшены, уйгурский Бешбалык по источнику - это уже не город, а местность. Кашгар, Алмалык, Турфан, Хотан - это не города, а сёла, население которого китайцы описывают «десятками тысяч».

    Примерно вот так выглядели таримские «города» после упадка и смены хоз-ва. И это даже не десятки тысяч:

    6200e46agy1fq0gtr37ogj215o0d81kx.jpg.3828a807104d190ff4427facbef793c1.jpg6200e46agy1fq0gtqz09wj20go0p27up.jpg.9fe2827e6f55d431b0bdb205015ab67d.jpg

     

×
×
  • Create New...