Jump to content



artad

Пользователи
  • Content Count

    14
  • Joined

  • Last visited

Community Reputation

14 Хороший

About artad

Старые поля

  • Страна
    UK

Recent Profile Visitors

The recent visitors block is disabled and is not being shown to other users.

  1. Может Старший жуз назвали обощенно "уйсынами" просто потому что он занимает территорию бывшего гос-ва Усунь, т.е. Семиречье? Вроде со 2 века до н.э. древние усуни переселились в Семиречье и образовали там свое гос-во. Впоследствии многие племена оказавшиеся на территории Семиречья могли также называться уйсынами хоть и не имели к ним прямого отношения.
  2. https://www.youtube.com/watch?v=_tEIZJZRFjY Продолжение темы про топоры. Кстати, на 13 минуте рассказывает про подарок цесаревичу
  3. Из Википедии про Шиелийский район: расположен в среднем течении древней реки Сырдарьи. В восточной стороне находятся известные всем древние города Сыганак, Бестам, в южной стороне простираются древние горы Каратау. Далее река Сарысу, берущая свое начало в Арке и Теликуль – свидетель многих исторических событий. Западная часть района соприкасается с областным центром, а северная часть с Кызылкумом, знаменитой своими ветрами. В устье реки Сарысу, рядом с озёрами Сыныртек и Таликоль находится Беленана, развалины ханского дворца кыпчакского периода[6]. Белена́на — развалины ханского дворца кыпчакского периода. Находится на территории Чиилийского района Кызылординской области, в устье реки Сарысу, рядом с озёрами Сыныртек и Таликоль[1]. Беленана являлся летней резиденцией кыпчакских ханов Сыгнака и Саурана. В окрестностях памятника сохранились развалины других древних дворцов и множество украшенных куполов. Кроме того, некоторые исследователи, как например, П. И. Рычков или А. И. Левшин, считали Беленану и окрестности, расположением крупного города раннего средневековья[1], лежавшего на оживлённом караванном пути[2][3]:514. Там же в Шиели найдены 8-10 тысяч древних петроглифов. Среды сюжетов петроглифов преобладают зооморфные изображения, отображающие обитателей фауны Каратау и ближних районов. Среди наскальных рисунков встречается антропоморфные изображения, колесницы, сцены охоты и ловля диких и домашних животных, солярные знаки, «солнцеголовые» божества. На наскальных камнях присутствуют сцены отправлений религиозных ритуалов, а так же эротические ритуальные сцены. Особую ценность имеет изображение домов и юрт эпохи бронзы и средневековья. Широко представлены изображения верблюдов, теков, архаров, козлов, быков, животных семейства псовых – волки и собаки. http://www.kyzylorda-pamyatniki.kz/ru/monuments/resp/rmemr44 Также тут находятся могилы семи святых, включая мавзолей Асана Кайгы, который и искал всю жизнь "землю обетованную" - Жер-Уюк или Жидели Байсын
  4. Местность Байсын есть еще в Шиелийском районе, Кызылординской области, на полпути между Туркестаном и Кызылордой. Если в то время она тоже называлась Шиели Байсын, может быть они туда откочевали? Т.е. не Жидели Байсын, а Шиели Байсын? Потому что Ходжикент, где Толе би со своими людьми якобы перешли Чирчик находится к северу от Ташкента (Бостанлыкский р-н). Перейдя Чирчик в Ходжикенте, логичнее было бы если бы они направились в Байсын, который в стороне Кызылорды на северо-запад через Шымкент, Туркестан, а не на юг в Сурхандарьинскую область. К тому же чтобы попасть в Байсун на юге Узбекистана, им нужно было бы перейти и Сырдарью о чем не говорится в тексте.
  5. https://www.youtube.com/watch?v=LmiOQB_V9zk В этом ролике рассказывается о боевых топорах. Лектор считает, что боевые топоры (айбалта) были особенно популярным видом оружия именно у казахов и киргизов в отличие от других народов степи. Где-то на 17 минуте лектор приводит описание вооружения средневековых татаро-монголов сделанное Карпини, где также упоминается о топорах
  6. На казахском ДНК-проекте (ссылка прикреплена к теме) есть некий Кишкенеев, на первой странице, кит № К2018. В описании написано Шагатай. Не знаю это название рода или имя предка. У него R1a (R-M512)
  7. Ув. Кылышбай, Спасибо за детальный, развернутый ответ. Возможно я неправильно выразился. Я не экстраполирую свои результаты на всех жанысов, дулатов и башкирских, казахских табынов. Мне наоборот кажется что уйсыны, дулаты, а может даже и жанысы это разнородные племена. Я только лишь привел цитату из работы Сальманова о том, что казахские (Аманжолов, Востров, Муканов) и башкирские (Кузеев) ученые "особое значение придают этническому родству башкирских и казахских табынцев с казахским племенем дулат, выводя их происхождение к алтайским тюркам". Эти ученые не уточняли какие именно рода племени дулат имеют такое родство, высказались обобщенно. Не было у них таких методов как генетический анализ в то время. Далее я отметил, что ФТДНА разместила меня (шегира из племени дулат) в одну ветвь R1a1- BY100683 вместе с башкирским кара-табыном имеющимся у них в базе. Основываясь на этом я предположил, что возможно мнение вышеуказанных историков действительно может оказаться верным. Какая-то связь, пусть даже слабая, определенно имеется, так как по шежире шегиры - часть дулатов. Естественно, ничего нельзя утверждать со 100 % увереностью, особенно относительно истории, имея только результат одного ДНК теста, но предполагать то можно. У современных ученых теперь есть возможность проверить гипотезу (результаты моего ДНК теста могут послужить прецедентом) и поправить ученых прошлого, что, мол, связь только с шегирами или кем то еще, а не с остальными дулатами или что связи вообще нет. Экстраполяцией, мне кажется, также можно назвать утверждение, что все уйсыны и дулаты родичи, связанные старкластером. Всех дулатов и уйсынов с их многочисленными подродами ведь не тестировали. Мои пример показателен в этом отношении. У жанысов старкластер, а у шегира, который происходит от жанысов - R1a1. Потому и считаю что дулаты неоднородное племя и шежире не всегда достоверно. По Аристову шегиры упоминаются среди тюркских племен еще в 8 веке, а по шежире основатель Шегир жил где-то в 16 веке. Род шегир есть и у дулатов, и у кипчаков, и у аргынов. Может тезки, а может шегиры когда-то были отдельным племенем а потом вошли в состав других племен. Если шегиры - кирме, ысты - кирме, сыргели - кирме, оймаут - кирме, то для меня это похоже на союз, а не родство. Уже имеющиеся данные и выводы я не игнорирую и не отрицаю. Возможно на данный момент все действительно выглядит так как вы описываете, но с накоплением новых данных выводы могут поменяться, до окончательных выводов далеко. Нужно больше шегиров тестировать. И на мой взгляд нужно сначала разобраться с конечными ветками племенного деления - с подродами или подразделениями, которые дальше не делятся, а потом переходить на уровни дулатов, уйсунов и пр. Искать спонсоров я не смогу. Для меня это просто хобби. Можно наврное к Болату Сугирбекову обратиться, он составитель шежире шегиров, может найдет спонсоров Да, я знаю об этом. Сначала совпало с башкиром истяком. После выхода бигУ к Y5977 добавился BY-100683 и совпало с башкиром кара-табыном.
  8. Согласен, но также нужно быть осторожным делая выводы обобщенно по всем дулатам и уйсунам и нельзя экстраполировать старкластер на все их рода. Из работы Жабагина М.К. http://vigg.ru/fileadmin/user_upload/Dissertatsionnyy_sovet/Kandidatskie_dissertatsii/2017/Zhabagin/dissertacionnaja_rabota_Zhabagin_MK.pdf : "Уйсуны (N=248). Обнаружено 7 гаплогрупп с частотой встречаемостью каждой не менее 3% («средний» критерий полиморфизма). Больше половины (62%) разнообразия приходится на гаплогруппу С2-M217, причем для кланов суан, албан, сарыуйсун, шапырашты характерно накопление только варианта С2*-М217(хМ48,xM407). Тогда как для кланов ошакты, сиргели, ысты встречен и маркер C2b1a2-М48. Стоит отметить, что для клана дулат такая дифференциальная картина накопления конкретных вариантов гаплогруппы С2- M217 зависит уже от рода. У родов ботпай и шымыр маркер C2b1a2-М48 совсем не встречен, тогда как в составе родов сикым и жаныс, наоборот, наблюдается. Кроме С2-M217, в составе уйсунов обнаружена (12%) гаплогруппа J1*-M267(xP58), накопление которой больше характерно для клана ысты (справедливо для обоих его родов – ойык и тилик). Выявлено также накопление (8%) гаплогруппы J2*-M172(xM47,xM67,xM12), которое больше характерно для рода шымыр в составе клана дулат. Среди прочих обнаружена (4%) и гаплогруппа N1a1a-M178, которая часто встречена в клане сыргели". Если добавить меня и если мои результаты ДНК теста не случайность и не ошибка, то возможно и у других шегиров гаплогруппа R1a1 (R-BY100683), тогда картина получится очень неоднородной и запутанной. Ведь шегиры по шежире являются потомками Жаныса, а у жанысов C2b1a2-М48. Как так получается? На мой взгляд дулаты и тем более уйсыны это союз племен, а шежире выше 7-10 колена не всегда достоверно. И Вы правы что нужно проводить более детальный анализ отдельно по родам и подразделениям.
  9. Сальманов (2017) в своем автореферате диссертации на тему "Башкирское племенное объединение табын: вопросы формирования" пишет: Проблема происхождения казахских табынцев, рассматривается в работах С.А. Аманжолова24, В.В. Вострова и М.С. Муканова25, в которых казахские учёные, как и башкирский этнограф Р.Г. Кузеев, особое значение придают этническому родству табынцев с казахским племенем дулат, выводя их происхождение к алтайским тюркам. http://elibrary.udsu.ru/xmlui/bitstream/handle/123456789/16629/Salmanov A. S..pdf?sequence=1 П.С. FTDNA разместила меня (а я из племени Дулат, род Шегир) и башкирского кара-табына в одну ветвь R1a>R-BY100683. Может быть действительно есть родство между дулатами и казахскими и башкирскими табынами
  10. Насколько я знаю шегиры дальше не делятся. Вот моя родословная: отец-дед-прадед- далее идут Жаркынбай-Даулбай-Аюке-Манлай-Танбай-Серке-Кедей (Кедейабыз)-Щегир-Жаныс-Дулат-Жарыкшак-Байдибек. Мы и есть подразделение жанысов. Сыновья Жаныса: Жантен, Жанту, Жарылкамыс, Капал, Шегир, Богежил, Оймауыт. Вот тут есть наше шежире: https://www.elim.kz/shegir/ и тут немного https://dulattar.com/ru/drevo
  11. Я еще не разобрался что означает. В генетике не больше орангутана разбираюсь)) Но думаю на форуме есть люди кто сможет пояснить
  12. Вышли результаты моего БигУ. Подтвержденная гаплогруппа R-Y5977. Kit № IN69562 на проектах https://www.familytreedna.com/groups/alash/dna-results и https://www.familytreedna.com/groups/istyaki-z2123/dna-results
  13. Толе-би да, из Жанысов. Просто жаныс без подрода почему-то. Я как раз из Бостандыкского р-на, Таш обл-ти. Тут много всяких родов живут. Бабушка например была из канлы. Мама моя из рода шакшам (и из села шакшам), причем тоже просто шакшам, без подрода. Шакшам по щежире сын Байдоллы, брата Байдибека. Жена дархан (шанышкылы) из соседнего тойтепинского р-на. В соседнем Чирчике найманов много. Кого-только нет короче говоря. Да, так и сделаю. Пусть Биг У рез-ты выйдут. Пишут что после Биг-У субклады могут поменяться немного. Там не указан был его род. Но вот в R1a1 проекте на ФТДНА все люди у кого R1a1->M-198->Y5977 (как и у меня пока что) из башкирских истяков. Не знаю... У меня пока сложилось такое впечатление что щежире только до 7 - 10 колена отражает родство, а далее уже иерархию или просто путаницу). Походу дулаты это тоже политическое или территориальное объединение племен как и уйсуны. И вот почему мне так кажется: Возьмем к примеру мое щежире: отец-дед-прадед- далее идут Жаркынбай-Даулбай-Аюке-Манлай-Танбай-Серке-Кедей-Щегир-Жаныс-Дулат-Жарыкшак-Байдибек. Почему мой род называется Шегир? А не например Кедей? Кто-нибудь знает как происходило образование или деление на рода? Шегир именно как род есть и у казахских кипчаков, причем по кипчакскому щежире их Шегир на одинаковом расстоянии как и дулатовский Шегир. Шегир как род есть и у аргынов - сюындык - шегир проживавших издавна в Павлодарской области в основном. Где Таш обл, где Павлодар... Еще и у башкиров как выясняется есть шагыр. Далее, Аристов в "Трудах по истории и этническому составу тюркских племен" стр 107 указывает что писавший в 9 веке Ибн-Хордадбек среди тюркских племен упоминает племя джикир. Сам Аристов считает что эти джикиры 9 века и есть современные ему шегиры из отделения жаныс, племени дулат. Аристов считал шегиров потомками древних канглов или карлуков. А вот род кедей есть у киргизов племени бугу. Род кудей также есть у башкиров, которые как считается происходят от киргизских кедеев. С.М.Абромзон род кедей относит к кругу древнетюркских и раннесредневековых племён, формирование и развитие которых датируется им VI-XI вв. Отпочкование башкирских кудейцев от древнекудейской (кедейской) общности по автору произошло, очевидно, в Саяно-Алтайском регионе еще в ранний период миграции тюркских кочевников на запад. Я могу ошибаться конечно, но учитывая все вышесказанное и то что у меня (представителя рода Шегир) гаплогруппа R1a1->M198->Y5977 характерная для башкирских и наверное киргизских родов, а у тестированных дулатовских жанысов вышла гаплогруппа С, на данный момент мне кажется что Кедей из моего щежире не сын Шегира, а Щегир в свою очередь не сын Жаныса, который в свою очередь не сын Дулата. Я думаю это отдельные племена Щегир и Кедей которые в иерархии того времени подчинены Жанысам. А вот род Жаныс вполне может происходить из монгольских Чоносов. Потому-то может быть Толе-би и был бием, так как родом из Жанысов, т.е. монгольских чоносов. Либо так, либо я на самом деле башкир)). Короче говоря, только по жанысам тестированным из дулатов нельзя наверное судить что дулаты имеют гаплогруппу С. Надо больше людей из разных дулатовских родов
  14. Приветствую всех! Я из рода Шегир, племени Дулат. Недавно начал интересоваться историей, в первую очередь, своего племени и казахов в целом, и открыл для себя этот форум. Создателям и участникам большое спасибо. Очень много интересных фактов, теорий узнал благодаря вам. Прочитав тему про дулатов понял насколько все запутано, решил сдать ДНК-тест. Думал это поможет разобраться, а в итоге еще больше запутался. Я заказал Биг-У в ФТДНА, результаты еще полностью не вышли, но STR анализ по 111 маркерам уже готов. Так как я в генетике не разбираюсь, надеюсь уважаемые знающие пользователи помогут, а я в свою очередь буду рад если результаты моего Биг-У теста окажутся полезными для науки, готов сделать результаты доступными. Насколько я понял у всех или большинства тестировавшихся дулатов гаплогруппа была старкластерной С, а вот у меня предполагаемая гаплогруппа по 12 STR маркерам оказалась R-M198 . По 25, 37, 111 маркерам совпадений не выявилось, а по 67 маркерам выходит субклад (?) - R-KMS123, который как я понял относится к одной из ветвей У5977. Мои СТР совпали с человеком из Башкирии (генетическое расстояние - 6). Вобщем, пока дождусь Биг_У, который должен окончательно подтвердить гаплогруппу, потом сообщу результаты. Пока не понял как это все интерпретировать... Вот рез-ты по 12 СТР кому интересно 13 24 16 11 11-15 12 13 12 13 11 30 П.с. Шегир - сын Жаныса, сына Дулата. Из всех дулатовских родов, Шегир говорят самый многочисленный.
×
×
  • Create New...