Перейти к содержанию

Идикут

Пользователи
  • Постов

    486
  • Зарегистрирован

  • Посещение

  • Победитель дней

    6

Сообщения, опубликованные Идикут

  1. из уйгурской рукописи юаньского периода:

    [tavgač] taŋut sart el-[läri . . . ]rak [...z]un / [ta . . . ]p . . . rtavar ükliyü t[ . . . zun] / [ta]rıp . . . tary-a ulug a. . . kılsun / [ta]lay-nıŋ ärkligi hagan h(a)nım(ı)z miŋ tümän yašazun. [y]orımıš yer-tä h(a)nım(ı)znıŋ yolı yırgazun / [yu]t bolmatın yılkı kar-a yultuz täg köpädzün / [yu...]dyn uygur eli yogrut t(ä)g udızun / [yu...]nynkärkligi ıduk kut hanım(ı)z miŋ tümän yašazun.
    Dilara Israpil. A Study on the Colophon of Old Uyghur Manuscript Fragments Preserved in the National Library of China. 2011

    Пусть страны китайцев (tavgač), тангутов (taŋut) и сартов (sart) остаются далеко

     

    Yuan.jpg
     Peter Zieme. The West Uigur Kingdom: Views from Inside. 2014
     

  2. On 10/27/2020 at 7:02 PM, Samatq said:

    Таджикский шашмаком и уйгурские 12 мукамов это практически тоже самое.

      

    18 hours ago, Samatq said:

    Пуштуны знают свои рода. И еще много «оседлых» народов.

    Современные уйгуры не знают, потому что близки к таджикам по культуре.

    скажите нам самопровозглашенный эксперт по народам центральной азии, это "практически тоже самое"?

     

     

  3. 8 hours ago, Zake said:

    Всё это опять бла-бла.

    Нужны факты. 

    Ваших предков переселяли в долину Или во второй половине 18 века для возделывания пшеницы и т.д. Также в Урумчи переселяли людей из Турфана. Всё задокументировано. Китайским гарнизонам нужен  был позарез хлеб. Источники уже предоставляли на форуме. 

    есть и очевидный 'факт' для ув. Заке, своего рода лакмусовая бумажка - диалектная вариативность. Илийский диалект ближе к турфанскому и кумульскому чем к кашгарскому. Переселялись с юга, а заговорили на северном диалекте. :) есть ли диалектные различия между казахским в КЗ, казахским в ВТ и казахским в МН? Ответ - нет, что говорит о недавнем исходе и недостаточном времени пребывания для образования диалектов. 

    • Одобряю 1
  4. 16 hours ago, RedTriangle said:

    Вообще нет смысла вступать в разговор с людьми, которые не ищут способа приблизиться к "истине", подвергая свои взгляды к мощнейшему сомнению и атакам. Такой установки ни у одного представителя уйгуров на этом форуме не видел. Все при своем "интересе" и "искажении". Это не история. С уважением к уйгурскому народу

    Наверняка zake и ars приблизились к "истине" - Халха-монголы "самозванцы" присвоившие их историю 

    • Одобряю 3
    • Не согласен! 1
  5. On 2/8/2022 at 7:55 PM, Zake said:

    Касательно Тарихи Рашиди.

    Вот Дулати пишет:

    ...жители Кашгара и Хотана делятся <на четыре группы (Добавлено по Л2 166б, Л3 141б, R 301). Первую называют “туман”, что означает “подданные-ра'ийаты”, они принадлежат хану и ежегодно платят ему налог. /190б/ Другая называется “каучин”, что означает ““войско”, которым целиком управляли мои предки. Следующая — “аймаки”, каждый из которых получал доход в виде зерна, материи и других [вещей] — мои предки тоже принадлежали к этой группе. Четвертая группа — обладатели шариатских должностей и [374] распорядители благотворительными местами, вакфами, большинство которых были учреждены моими предками, и многих <земельных владений (Добавлено по Л2 167а; Л3 142а), в подробном описании которых здесь нет надобности.

    В тексте что значит "туман" понятно, т.е. это төмен - "низший".

    "Каучин"- войско, если не ошибаюсь, на казахском это будет қосын, на кыргызском кошуун. Как на уйгурском? 

    Как я понял, форумные уйгуры считают себя потомками кочевых могулов (т.е. это "каучин" и "аймаки" ). А чьими предками являлись податные крестьяне -раийат Кашгарии? Как думаете?

    обычный феодальный средневековый строй. Дуглат даже перечислил сословно-классовые группы феодальной пирамиды в порядке возрастания влияния и власти. feudal-pyramid.jpg?w=1514&ssl=1

  6. On 2/8/2022 at 6:34 PM, Curly Fries said:

    Собственно, вот они источники)  Древнеуйгурский, караханидский=>чагатайский=>новоуйгурский. Язык поменялся сначала при монголах, затем при исламизации, тем самым развивался и эволюционировал. 

    более полный список стадий выглядит примерно так: караханидский, древнеуйгурский>средне-тюркский>средне-уйгурский>восточный чагатайский>восточный тюрки>новоуйгурский. Но Марсель Эрдаль не согласился бы с генетической связью между "древнетюркскими" и средне-тюркским. У древнетюркских языков нет современных потомков, но опять же по Эрдалю в уйгурском сохраняются пережитки древнеуйгурского - лексика, регрессивная ассимиляция/обратный сингармонизм, дропание р и л в разговорной речи и т.д. 

    Другой вопрос, почему тюркские языки алтая и сибири не являются продолжениями древнетюркских, хотя они находились в относительной изоляции в отличии от той ситуации которая была в ВТ - языковая центрифуга. Возможно что они говорили на архаичных языках которые были потомками вариантов пратюркского, а орхоно-уйгурский и древнеогузкий монголии были над-диалектными письменными языками/диалектами. 

    С 'тюрками' более менее понятно, они "пришлые". есть два этногонических мифа, 1. переселены жужанями на алтай с енисея 2. переселены с территории ВТ (Бешбалык-Кочо). версия исхода из ВТ (кузнецы, железо) более правдоподобна, наверняка изначально оседлые или полу-оседлые. впоследствии переходят на орхоно-енисейский.

    Во всяком случае, носители древнетюркских языков монголии после разгрома уйгурского каганата оказываются в ВТ и Ганьсу где уже имеются свои письменные традиции. Все пишут на своих языках и диалектах. этот языковой бардак хорошо отражен в ранних текстах. уйгуры манихеи пишут на диалекте близкому к орхоно-уйгурскому, уйгуры буддисты пишут на диалекте близкому к древне-уйгурскому. бардак с суффиксами до стандартизации, к примеру аблатив -din,-dan,-dän,-da,-dä - со временем исключительно -din как и в новоуйгурском.

    По поводу современных огузких языков, Марсель Эрдаль говорит что они не совсем огузские так как язык приаральских огузов и язык сельджуков неизвестен a пост-монгольские огузские языки сформировались (смешавшись) в результате больших миграционных волн беженцев из мавераннахра на ближний восток вследствии монгольских завоеваний.
     

    • Thanks 2
  7. Есть доля правды в словах скриптонита. Казахи да и Кыргызы совсем не похожи на ханьцев. Среди уйгуров "ханьские типажи" встречаются довольно нередко.

    Такие среди казахов или кыргызов 1 на 1000

    • Одобряю 2
  8. On 4/16/2016 at 7:40 PM, Бахтияр said:

    Калмак у уйгуров это буддисты, так мы называем и тибетцев и монголов и тюрков буддистов, вроде желтых уйгуров или киргизов буддистов. И даже своих предков называли и называем калмак уйгур, турфанцы говорят так что их предки уйгуры были калмаками.

    лет 10 назад путешествовал по ВТ, на руинах Кочо мельком услышал как один внутренний турист уйгур говорил другому что это калмакский город. То что в народе экзоэтноним калмак распространяется и на халха-монголов и монголов в общем - знаю, тибетцев по моему называют по старинке - тубут. Недавно спрашивал свою мать о термине калмак, ничего не знает кроме того что ее мать называла своих сыновей калмаками когда те были непослушными или неопрятными. Они выходцы из манаса.


    Возможно что изначально новообращенные уйгуры так называли (калмаками) уйгуров которые остались в старой вере. Так как оставшиеся буддийские уйгуры были в хороших отношениях и тесном контакте с западными монголами и уйгурами ганьсу (по атвуду), термин калмак распространился и на них. термин калмак - оставаться, легко этимологизируется с уйгурского, но не с других соседних тюркских языков. имеются и более ранние схожие примеры прозвищ-экзоэтнонимов, средневековое уйгурское чомак - дубина, и древнеуйгурское/древнеогузкое кыбчак/кывчак - несчастный, бесполезный, неудачливый. 
     

    • Одобряю 2
  9. On 1/23/2022 at 9:05 PM, Boroldoi said:

    Не подходит, нам нужна вся фраза. 
    Мы же уже согласились что не говорим о самом понятии, в приведённом вами тексте в манихействе, а о формулировке. 
    вы от себя написали что именно “Mäŋgü täŋri küčindä” часто встречается в уйгурских текстах

    читайте внимательнее что я писал - "mäŋgü täŋri" часто встречается в уйгурских текстах. Привел пример из манихейского текста, значит ранний период, задолго до чингисхана, к 1200 годам манихеев среди уйгур уже давно не осталось. это вам надо доказывать что у монголов использовались фразы как 'mäŋgü täŋri' и 'täŋri küčintä' до присоединения страны десяти уйгуров к монгольскому улусу. логично что если письменность и письменные ярлыки переняли, то появились и монгольские аналоги уйгурских фраз и формулировок.

    • Одобряю 1
  10. 1 hour ago, Rust said:

    Огузами ранее именовали все телесские племена, даже тюрки писали о себе как об огузах. Не думаю, что легенда об Огуз-кагане на средневековом уйгурском языке бытует среди современных уйгуров, говорящих на карлукском языке. Так что это не показатель средневекового уйгурского пласта у современных уйгуров.

     

    язык ЛОК - один из ранних вариантов чагатайского, не средневековый уйгурский

    Oghuz-Khan.jpg

    Marcel Erdal. A grammar of Old Turkic.

    • Thanks 1
  11. On 1/18/2022 at 1:11 AM, Boroldoi said:

    Причем тут это.

    Небесный мандат понятие древнее, известное ещё с древних китайских династий. Гораздо раньше древних уйгуров. Кроме спекуляций ещё не понятно откуда это у них, может от кочевников а может и нет.
    Во вторых в книге написано о древнетюркском формуле “täŋri küčinа”, без слова Mäŋgü и без суффикса tä. В тюркской форме как “Mäŋgü täŋri küčindä” она записана персидским на том же письме хаана Гуюка который закреплён печатью с монгольской формулировкой, значит можно предположить что это как раз калька от монгольского. С связи с этим вы от себя написали что именно “Mäŋgü täŋri küčindä” часто встречается в уйгурских текстах домонгольского периода. Дайте пожалуйста примеры.
    На печати хаанов этот мандат написан на монгольском языке. Здесь мы ведём речь не о самом понятии мандата, а на каком языке она написано на этих самых печатях и письмах. 

    ПС: в статье Рашевильц сам себе противоречит. Пишет что на печати вместо орудного падежа использован дательно-местный падеж монгольского якобы в кальку древнетюркскому, а в конце признает что по смыслу на монгольском он означает “под силой” и наверное имеет тоже значение в тюркской форме.

    Manichaean.jpg

  12. On 1/15/2022 at 5:48 PM, enhd said:

    Ну и что?  На каменных стелах в "рунической" письменности написано вообще "бңгү күк тңри".

    my_icon.thumb.gif.03945e3fec50d1f2b5766e  Как на этом аватаре.

    А насчёт текста на тамге Гүюг хагана, то это на монгольском написано и точка!.

    Mäŋigü/Mäŋgü täŋri küčintä/küčindä - на тюркском или точнее на древне-уйгурском. выражение mäŋgü täŋri часто встречается в уйгурских текстах до-монгольской эпохи.

    guyug.jpg

     

    guyug-2.jpg

    Introduction to Altaic Philology Turkic, Mongolian, Manchu. Igor de Rachewiltz and Volker Rybatzki. 2010. страницы 167-169

    • Одобряю 1
  13. On 12/6/2021 at 1:55 PM, Curly Fries said:

    Не могли бы вы прояснить некоторые детали, а то логическая цепочка не встраивается в вышеописанную картину.

    Волнует вот что:

    > Караханидский также не является предком новоуйгурского

    а) Мертвый язык - это язык вышедший из употребления, замененный на другой язык или используемый только малыми группами типа духовенства и т.д. 

    б) Ареал распространения Хаканийского тюрки в средневековье - кашгария, ферганская долина, города семиречья.

    Так какой язык заменил хаканийский тюрки в Кашгаре? 

    Да, мертвый язык. Если считать уйгурский потомком "караханидского" то почти в такой же мере его можно считать потомком "древнеуйгурского". Так обстоят дела на сегодняшний день. Караханидский отличается от древнеуйгурского в меньшей степени чем некоторые диалекты древнеуйгурского от друг друга. диалектная вариативность древнеуйгурского довольно большая. язык тех же лобнорцев, с их гласными lör, dör может оказаться не влиянием кыргызского а рудиментом одного из диалектов древнеуйгурского, в частности того которое отражалось письмом Брахми, там lör, dör. 

    Вы возьмите итальянский, почему он не прямой потомок латинского? Это вам не древнеуйгурский, материала гора, больше не куда, как такой великий язык исчез и уступил место народным разговорным языкам городов-государств северной италии? Вот примерно такая картина и была в ВТ. 

  14. 2 hours ago, Steppe Man said:

    Уберите лапы от нашего предка Бильге кагана!!

    :D

    giphy.gif

     

    65ap8kV.png

    Gabain A. von. Alttürkische Grammatik

    "Разумеется/естественным образом, сегодняшний восточно-тюркский язык (уйгурский) является наиболее близким языком к древнетюркскому. Некоторые детали особенно указывают на диалект Яркенда, другие на Таранчи, диалект Илийской долины."

     

     

    • Thanks 3
  15. 1 hour ago, buba-suba said:

    Вы правы, изначальнодревнеуйгурский - монгольский, древнеуйгурский - смесь монгольского и тюркского языков, ближе к тюркскому. Сара-югурский тяготеет к монгольскому, тувинский - к тюркскому (ближайший к древнеуйгурскому наверно). Новоуйгурский - тюркский диалект. 

    древнеуйгурский единственный почти полностью реконструированный тюркский язык средневековья и он тюркский. есть пара десятков заимствованный из монгольских языков и все (домонгольский период). орхоно-уйгурский язык памятников тоже тюркский. имеются какие то письменные данные о прауйгурском (монгольском)? Или опять начнете рассказывать о монгольском Огузе? :) 

    • Одобряю 1
  16. On 11/4/2021 at 12:32 AM, Акскл said:

    Book Review:

    Uyghur Nation: Reforms and Revolution on the Russian-China Frontier, by David Brophy, Cambridge, Massachusetts, Harvard University Press, 2016, 368 pp.

    Перевод мой (А):

    Как этноним «уйгур», который выпал из использования на сотни лет, был оживлен (revived) в начале 20-го века чтобы стать национальным названием оседлых тюркских мусульман бассейна реки Тарим? Это является важным вопросом, который привлек внимание нескольких ученых изучающих уйгуров. Однако, на него не просто ответить. Он требует изучения источников на китайском, чагатайском, восточно-тюркском, современном уйгурском, и русском (языках). Ученых, владеющих этими языками можно пересчитать на пальцах одной руки. Лингвистические умения Дэвида Брофи (David Brophy) являются выдающимися. Его новая книга «Уйгурская Нация: Реформа и Революция на Русско-Китайском Пограничье», которая была опубликована в 2016 году, достигла успеха использованием его языковых талантов для решения этой проблемы. Вместо фокусирования на оседлых мусульманах внутри Синьцзяня, он предпочел начать с миграции этих мусульман из Синьцзяня в российский Туркестан так, чтобы показать этногенез современного уйгурского национализма через исследование мусульманских групп расположенных между Китаем и Россией в 19 и 20 веках...

    https://www.jstor.org/stable/26484540

     

     


     

    It would be prudent to quote directly from the source instead of translating excerpts of some jstor article written in broken English. The fact that ethnonym was revived or restored doesn't mean it was adopted without basis. To understand it, you ought to read the book. The book has all the answers you are looking for :), from episodes of mass conversion of Uyghurs to Islam to continued use of the term Uyghur by locals and foreigners alike long after the dissolution of Uyghur autonomy within the Mongol realm. 

  17. On 4/11/2021 at 5:43 PM, Koshoj said:

    Мне кажется у вас снова путаница. У Чингисхана в администрации использовался древнеуйгурский язык, который не является предком современного уйгурского. Предком современного уйгурского являются тот тюркский язык, на котором говорили в государстве Караханидов. Древнеуйгурский язык от языка Караханидов достоверно отличался.

    Вы сами как и агатюрк не разбирайтесь в теме. Караханидский также не является предком новоуйгурского. Хаканийский, древнеуйгурский, языки/диалекты орхонских памятников -  это близкородственные языки без прямых современных потомков. сарыг-югурский и тувинский также не восходят к древнеуйгурскому или какому либо другому зафиксированному древнетюркскому языку и отдаленны от древнетюркских языков/диалектов еще в большей степени чем собственно новоуйгурский (см. Эрдаля) в котором даже сохраняются различные специфичности 'разговорного' древнеуйгурского, i.e. во многих случаях не произносятся р и л (bolsun-bosun)

    • Одобряю 2
  18. 6 minutes ago, Rust said:

    Вот мнение академика Б.Юнусалиева:

    Долгие гласные есть в древнетюркских языках:

    large.682275474_.jpg

     

     

     

    Современные лингвисты в том числе Эрдаль утверждают что скорее всего не было долгих гласных в древнетюркских языках. Долгие гласные 100% были в пратюркском. 

  19. On 6/17/2021 at 12:07 PM, Rust said:

    Двойные гласные в кыргызском это наследие енисейско-кыргызского языка. Этот компонент архаичен, был перекрыт кыпчакским слоем. В итоге получился кыпчакский язык с древним ен. кыргызским компонентом, это язык кыргызов, южных алтайцев/телеутов.

    Плюс — есть мнение о том, что все сибирские языки, в том числе и совр. кыргызский имеют некие общие черты, которые называют "саяно-алтайскими".

    Двойных гласных нет в древнетюркских языках. По крайней мере они не отражены в письменных памятниках. Двойные гласные это наследие пратюркского а не енисейско-кыргызского языка.

  20. Имеется ранний уйгурский текст где говорится о восстановление/реконструкции разрушенного Бешбалыка в десятом веке. имхо, доклад связан с походами енисейских кыргызов в северную часть восточного Тянь-Шаня (вторая половина девятого века). Енисейские кыргызы не захватывают/занимают Бешбалык. Из фрагмента следует что Бешбалык по видимому был разграблен и разрушен (имхо кыргызами)

    Beshbaliq-1.jpg

    Beshbaliq-2.jpg

    Ordo Uluš, Solmi and Bešbalik. Peter Zieme. 2009

    Когда правитель отправился в разрушенный город, он сказал: этот город, построенный моими предками, был разрушен, так как можно его восстановить/построить снова? С пятью сотнями рабочих и тысячью плотников он привез красную глину из Солмы (Карашара) чтобы восстановить город.

    Solmi.jpg

    • Одобряю 1
  21. 1 hour ago, asan-kaygy said:

    смотря как считать.

    Не понятно сколько процентов у кыргызов субклада из минусинска, есть данные от 40 до 60

    Необходимо кардинально нарастить выборку по кыргызам.

    А этот минусинский r1a субклад с глубоким снипированием? именно является предковым для значительной части современных кыргызов? Ведь R1a-Z2125 также распространен среди пуштун, тянется на юг - памир, афганистан. Изначальные носители субклада индоевропейцы прибывшие в минусинск из западных степей?

  22. On 6/23/2020 at 11:25 AM, asan-kaygy said:

     

    Ув. asan-kaygy, можете ли вы подтвердить тезис ув. админа о том, что примерно 60% процентов из протестированных современных кыргызов не только родственны но и происходят от линий из захоронений в минусинской котловине. 

×
×
  • Создать...