Zake

Да, вы правы. Это заң. Просто в алтайском языке оно осталось в неизменном виде: йанг-йангы. Скажите пож-та откуда в википедии данные про имя отца Байдибека Қараша? Это из аңыз? Имя Қараша не увидел в общедоступных шежире.

С чего это ваше и Ким Ходонга обьяснение через енх "мирный" является обоснованым? Просто по созвучию выбрали подходящее монгольское слово и всё. Никто вообще не вникал в контекст. Вы почему убежали от текста Натанзи? Там не было никакого личного имени Инга Тура как ошибочно полагает Ким Ходонг. И там не надо знать средневековые языки, там в статье Ким Ходонга все расписано на англ. языке. Он почему-то понимает анке в тексте как монгольское енх "мирный" и как имя человека Анке Тура, а это не соответствует всему контексту. Причем тут вообще "мирный" если речь шла о законе и обычаях? Там в тексте шел каскад синонимов: анке (йанги), тура, номун, номус. Что касается истинного аутентичного имени могульского эмира Инга Тура, то оно звучало вроде как Йанги Тура -Йнге Тура- Йенге Тура и такой вариант сохранился (йанг-йанги) в нынешнем алтайском языке. И отражалось в текстах оно в форме Инга-Тура или Анга-Тура или Енге-Тура или Йанги-Тура. Какая разница? Все это вариации огласовки в текстах и очень близки между собой.

Уже писал, что термин "йанг" китайского происхождения часто использовался в различных средневековых уйгурских документах Монгольской империи. Также слово "йанг"- "jang" ("закон, вера, обычай") было зафиксировано в "Словаре Алтайского и Аладагского наречий тюркского языка" (стр 77), составленным В.Вербицким и изданным в Казани в 1884. В современных языках это слово в том самом неизменном виде јаҥ- јаҥы (йанг-йангы) сохранилось напр. в алтайском языке. https://altaifonts.narod.ru/slovo.html јаҥы закон, власть, обычай

Сейчас нет речи о китайских иероглифах и источниках. Сейчас мы говорим о переводе текста Натанзи.

Получается раньше использовались синонимичные термины Йусун (Йусун-Усун), Тура, Анка-Енге-Йанги, Номун-Номус и т.д. в значении "законник", "эмир законник", "законник-шаман" и т.д. Обратите внимание какое обилие синонимов было в употреблении, которые в корне имеют греческое (ном-номун-номос) и китайское происхождение (йанг)! Позже этот титул (?)у многих тюркских народов трансформировался в Бий, который тоже имеет коннотацию "законник", так как Бий как раз разбирал судебные тяжбы. Не зря в фольклоре казахов Хорчи Усун, Йанги или Майкы Уйсын запомнился как родоначальник института биев-"законников".

Ким Ходонг повторяет за монголами их ошибку и переводит значение Анке-Енге-Йанг только как монг. енх - "мирный". Не спорю, может другие монг. имена имеют такое значение. Но в данном конкретном случае значение "мирный" не соответствует контексту. Анка Торе - "мирный законник"? Нет, парное Анка Торе (Йанги Тора) надо переводить как "законник". Тем более парное анке тура используется в тимуридском источнике в значении "закон, обычай".

Похоже вы не поняли меня. Люди по имени Анка Тура (Енх Тор, Йанги Тура) и Номун в Могулистане существовали и они действит-но отправляли письмо в империю Мин. Их имена означают "закон, обычай", ссылки на словари я дал, в случае прозвания людей это могло иметь значение "законник", "следящий за соблюдением законов", "законник-шаман". С этим я как раз не спорю. Речь идет о тимуридском источнике, т.е. тексте Натанзи (Аноним Искандера), где использовались слова анке, тура, номун (номус). В том тексте Натанзи не было имен людей Анка Тура и Номун как ошибочно полагает Ким Ходонг, критикуя Акимушкина. Там по контексту использовались слова анке тура номун номус в значение "закон, обычай" как совершенно правильно перевел востоковед Акимушкин (пишут, что в ленинградской рукописи было tura и nomun, а в других anke tura и nomus, при этом я полагаю, что Акимушкин был в курсе перевода J.Aubin, так как последний опубликовал свою работу в 1957 году). Ким Ходонг не обратил внимание на широкое использование термина "йанг" в документах Монгольской империи: yaŋ (<Chin. yang 樣) – ‘custom, manner, method’. Термин yaŋ - "йанг" имеет китайское происхождение и переводится как "обычай, способ, метод", а также "закон, право". Также Ким Ходонг не обратил внимание на ном-номун-номос, которое имеет такую же семантику как и "йанг", "тура", "йусун" и т.д. Этот термин изначально греческого происхождения распространился через согдийцев. Поэтому я считаю, что советский востоковед О.Акимушкин правильно перевел текст Натанзи, а Ким Ходонг ошибается

В этом плане Тимур достаточно четко выражал своё отношение к империи Мин. Нужно внимат-но прочитать как сам текст, так и комментарии. Согласно Клавихо императора Мин чагатаи называли "свиньей". https://www.vostlit.info/Texts/rus8/Klavicho/frametext3.htm Потом их подняли, повели и усадили на возвышении, с правой стороны от сеньора. А мирассы, которые вели их под руки, посадили их ниже посла, присланного к Тамурбеку императором Чайсканом, правителем Катая 401, которого он прислал требовать ранее ежегодно уплачиваемую дань. Когда сеньор увидел, что [испанские] посланники сидят ниже посла катайского сеньора, он приказал, чтобы они [сели] выше, а тот ниже их. И как только их рассадили, появился один из царских мирасс и сказал [109] катайскому послу, что сеньор приказал, чтобы послы короля Испании, его сына, и прочие сидели выше его, а он, посланник разбойника, бесчестного человека и врага, чтобы сидел ниже их, что, если Богу будет угодно, он скоро его повесит, чтобы в будущем не смел объявляться с таким [намерением] 402. С этих пор [всегда] на всех празднествах и пирах, какие устраивал сеньор, их сажали в таком порядке. Объявив это, сказали толмачу, чтобы он объяснил [испанским] посланникам, как сеньор заботился о них. А этот сеньор Катая называется Чуйскан, что значит император девяти империй, а чакатаи в насмешку называют его Тангус, что значит свинья 403. Он владетель обширной земли, и ранее Тамурбек платил ему дань, а теперь не хочет. КОММЕНТАРИИ 401. В.В. Бартольд полагает, что имя китайского императора «Чуйскан» (Чай-скан) является искаженной формой от Токузхан (Шереф ад-дин Йеэди, II, 428), означающей «царь девяти царств». Официальная историография ничего не сообщает об этом (Бартольд В.В. Улугбек и его время, с. 68). Лэ Стрэндж, напротив, считает, что «тангуз» по-чагатайски значит «свинья». Он также предполагает, что «Чуйскан» Клавихо передает имя императора Чжу Юань-чжана (1368—1398), основателя династии Мин. См.: Le Strange G. Clavijo. Embassy to Tamerlane, с. 358. 402. В 1395 г. к Тимуру прибыло первое китайское посольство. Оно было принято только в конце 1397 г. во время зимовки Тимура на Сырдарье. Официальная историография больше ничего об этом не сообщает. По китайским сведениям, посольство было задержано, так как шел спор о дани. Имена послов были Ань Чжи-дао и Го Цэи. Посольство было отпущено на родину только после смерти Тимура в 1405 г. Таким образом, Клавихо подтверждает свидетельство китайских источников о недружелюбных действиях эмира Средней Азии по отношению к китайским послам. См.: Бартольд В.В. Улугбек и его время, с. 67 и сл.

https://eurasica.ru/forums/topic/7000-письмо-энхтөр-инка-тюрибатура-из-чагадайд-1388/?do=findComment&comment=466372 "Ким Ходонг пишет, что в 1407 году могульский Шами Джахан просил войска у империи Мин чтобы снести Самарканд, империю тимуридов (зафиксированы такие послания). Я ранее уже писал, что основной причиной переселения Тимуром ильханских монголов в Могулистан было его крайнее недоверие к могулам и поэтому он решил "разбавить" кочевое население Могулистана и создать некий баланс. Поэтому никак не могли все эти ильханские переселенцы быть под контролем чагатаидских ханов. Такого Тимур не допустил при своей жизни. После его смерти ситуация возможно начала меняться. Отец Барака Коирчак давно был в свите Тимура. Раннюю биографию Барака мы не знаем, но я полагаю что он ориентировался все таки на часть этих переселенцев с позволения самого Улугбека. Плюс пользовался улусом Мансура. Правда при этом Улугбек не мог предположить, что позже Барак обрушится на него самого".

Если вы пишите это мне, то вы бредите. Я никак не могу удалять чужие комментарии.

Чтобы избавиться от Тимура, его детей и внуков могулы готовы были вступить в союз, вернее подчиниться "свинье" императору Мин, чтобы снести Самарканд и тимуридов (о "свинье" как обидной кличке императора Мин писал Клавихо). А вообще, заметил, что у тюрко-монг. номадов издревле была привычка бежать задрав штаны за покровительством к оседлым государствам, "отдаваться им", т.е. добровольно признавать себя их васалами и все это было в рамках некой политической целесообразности, а потом страдать, горевать и обвинять оседлые империи в "коварстве", "подлости", "обмане", якобы не те документы подсунули, не о том изначально договаривались, "не виноватая я, он сам пришел" и т.д..

Уйсунизм (йусунизм) рулил в Могулистане. Ибо это был путь сторонников старого олдскульного чингизовского пути йусун и йасак. Причем у термина Уйсун (Йусун) были и другие синонимичные значения: йанги, тура, номун и т.д. https://eurasica.ru/forums/topic/7000-письмо-энхтөр-инка-тюрибатура-из-чагадайд-1388/?do=findComment&comment=466362

Здесь добавлю, что Ким Ходонг пишет, что рукописях Натанзи, которыми пользовался J. Aubin написано не tura, a anke tura. Так как Ким Ходонг сам не разобрался в значении термина "anke" или "йанги", то он посчитал что Акимушкин ошибся в переводе и не увидел персональные имена Анка-Торе и Номун. Имхо никакой ошибки со стороны Акимушкина в переводе не было. Просто Ким Ходонгу нужно было правильно разобраться в самой семантике терминов анке тура (йанги тура) и номун: в том эпизоде текста Натанзи действит-но речь шла о значении "закон, обычай, традиция". А вот в адрес империи Мин действит-но писали письмо некие Анка-Торе и Номун, и их прозвания означали "законник-шаман", т.е. руководители кланов. Это тоже самое что и прозвание Йусун (Усун), которое часто встречается в тексте ССМ. Настоящее имя Анка Торе имхо действит-но Баймурат как считают кыргызы. Кто тогда Номун-куреген? Хаджибек? Кто был из могульских племенных вождей зятем чингизидов?

https://eurasica.ru/forums/topic/7000-письмо-энхтөр-инка-тюрибатура-из-чагадайд-1388/?do=findComment&comment=466362 Анка-Торе (Йанги-Тура) и Номун, которых также можно назвать и Йусун (Уйсын) в документе от 1388 года свой улус/народ назвали Yeke, т.е. Великим, на тюркском Ұлуг, Ұлы, на арабском Джете-Джадду (у Ибн Арабшаха Джато). Напомню, что на европейских картах часто мелькает Pais de Gete. Давно писали что Жетесу - это не семь рек, а именно сторона Жете (в мазандеранском фарси су - "народ", т.е. Жетесу - народ Жете). Жетесу - это сторона Джете, народ Джете, Йеке улус, Ұлуг жуз/Ұлы жуз, т.е. Великая или Большая орда. Истоки такого названия нужно искать в событиях второй половины 13 века, когда единая централизованная Монгольская империя распалась.

Анка (Йанги) -Торе (Тура) и Номун, которых также можно назвать и Йусун (Уйсын) в документе от 1388 года свой улус/народ назвали Yeke, т.е. Великим, на тюркском Ұлуг, Ұлы, на арабском Джете-Джадду (у Ибн Арабшаха Джато). Напомню, что на европейских картах часто мелькает Pais de Gete. Давно писали что Жетесу - это не семь рек, а именно сторона Жете (в мазандеранском фарси су - "народ", т.е. Жетесу - народ Жете). Жетесу - это сторона Джете, народ Джете, Йеке улус, Ұлуг жуз/Ұлы жуз, т.е. Великая или Большая орда. Истоки такого названия нужно искать в событиях второй половины 13 века, когда единая централизованная Монгольская империя распалась.

Я пишу свои посты для читающих, думающих людей. Таких немало. Но встревают (или пытаются вставить палки в колеса) обычно пустышки, которые даже не в состоянии просмотреть словари и давным давно разжеванные пережеванные посты.

https://en.m.wiktionary.org/wiki/йосн йосн • (yosn) (Clear script spelling ᡕᡆᠰᡆᠨ (yoson), plural йосд) rule, tradition regime Хүүвин йосн ― Xüüvin yosn ― Soviet regime law Derived terms йоста (yosta) В общем, здесь все понятно, "йосн" у қалмақов до сих пор означает "правила, традиции, режим, законы" (у монголов ёсн). Причем множ-собират. форма йосн это йост/йоста. Просто сравните с казахскими үйсін и ысты.

Уйсунизм (йусунизм) рулил в Могулистане. Ибо это был путь сторонников старого олдскульного чингизовского пути йусун и йасак. Причем у термина Уйсун (Йусун) были и другие синонимичные значения: йанги, тура, номун и т.д. https://eurasica.ru/forums/topic/6955-распад-монгольской-империи-после-смерти-мунке-йусун-йасак-катаган-или-китаизация-джете-джато-үйсін-йусун-ұлы-жуз-фальсификации-дулати/

Краткое резюме: - Получается отдельные могульские вожди Анка Торе, Намун-куреген пытались вести собственную политическую игру, искали собственного кандидата на престол и пытались заполучить поддержку Мин. Это подтверждает письмо от 1388 года в адрес Мин. - Свое государство Могулистан в письме Анка Торе и Номун (Намун) называли Йеке-Улус. Я связываю это с Джете и Ұлы-жуз. - В итоге дуглаты сохранили контроль над чагатаидами и сами отправили посольство в 1391 году в Мин (среди отправителей указан и Камаратдин). - Термины Анка, Торе, Номун, Йусун (Уйсын) являлись синонимичными и означали "закон, обычай, традиция", а также являлись прозванием вроде "законник-шаман', при чем эти эти архаичные названия бытовали даже после принятия ислама. - Ким Ходонг пишет, что в 1407 году могульский Шами Джахан просил войска у империи Мин чтобы снести Самарканд, империю тимуридов (зафиксированы такие послания). - Тимур и тимуриды не доверяли могулам, поэтому заселение ильханскими монголами, иранскими ойратами и чагатайскими кыргызами (?) Могулистана является следствием необходимости выстравания политического баланса и защиты северных рубежей Маверанахра. - Урусид Барак-хан пользовался поддержкой Улугбека и скорее всего опирался на часть переселенных ильханских монголов, которые были подконтрольны тимуридам.

Анка-торе багатур и Намун-кураган действит-но обращались в Мин в 1388 году, где писали (вкратце) 1) что могульский народ является уделом Чагатая по решению Чингисхана 2) свой народ называли yeke ulus, т.е. великий улус (Zake: на тюркском Ұлуг улус/Ұлы улыс (Ұлы жуз), а на арабском Джете/Джадду) 3) писали о необходимости организации контактов и торговли с империей Мин 4) надеялись, что к ним придет принц Кунашири Онг для организации торговли с Мин и организации самой великой империи (в смысле йеке улус).

Ким Ходонг пишет, что в 1407 году могульский Шами Джахан просил войска у империи Мин чтобы снести Самарканд, империю тимуридов (зафиксированы такие послания). Я ранее уже писал, что основной причиной переселения Тимуром ильханских монголов в Могулистан было его крайнее недоверие к могулам и поэтому он решил "разбавить" кочевое население Могулистана и создать некий баланс. Поэтому никак не могли все эти ильханские переселенцы быть только под контролем чагатаидских ханов. Такого Тимур не допустил при своей жизни. После его смерти ситуация начала меняться. Отец Барака Коирчак давно был в свите Тимура. Раннюю биографию Барака мы не знаем, но я полагаю что он ориентировался все таки на часть этих переселенцев с позволения самого Улугбека. Плюс пользовался улусом Мансура. Правда при этом Улугбек не мог предположить, что позже Барак обрушится на него самого.

Парное Анка Торе (йанги торе) означает "закон, обычаи, традиции" . Значения торе/тёре/тура как "закон, право, обычай" общеизвестны, "йанг" - означает тоже самое. Например Хорчи Усуна, старца Усуна или Майкы би ("Законника Майкы" по Валиханову) в работе Рашид Ад Дина называли Йанги. Термин "йанг" часто использовался в различных средневековых уйгурских документах Монгольской империи. Также слово "йанг"- "jang" ("закон, вера, обычай") зафиксировано в "Словаре Алтайского и Аладагского наречий тюркского языка" (стр 77), составленным В.Вербицким и изданным в Казани в 1884. Кому интересно, здесь подробнее расписывал https://eurasica.ru/forums/topic/6562-этимологиясемантика-үйсін-и-уйшунхушин-это-разные-варианты-одного-слова-или-разные-слова/?do=findComment&comment=463776 В общем ВСЕГДА надо смотреть на контекст. Видно, что Анке-Торе, Номун, Уйсун (йусун) означали как "закон, обычаи, традиции", так и могли быть прозванием вождей кланов вроде "законник-шаман", так как реализация законов и традиций обязательно было раньше связано с шаманскими культами. Даже с принятием ислама старые "околошаманские" термины были еще в употреблении. В середине 15 века дуглаты Худайдада отошли от йусуна и йасака и перешли на нормы шариата. Поэтому понятно что Дулати никогда не написал бы про связь дуглатов с "шаманистическим" йусун (уйсын).

Вот этот текст Натанзи Ким Ходонг читает по другому, нежели Акимушкин: он считает что здесь Анка-Тура и Намун - это не "закон", "обычай", а имена людей Анка-Тура и Намун, которые позже написали письмо в адрес Мин. https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Natanzi/text2.phtml?id=10558 Когда Тимур разбил эмира Камар ад-Дина и...( Пропуск в обеих рукописях) в Сангир-Йагаче (А: С.нкйр йагадж — очевидно, описка, вместо правильного С.нкиз йагадж (как у Шами, см. наст, изд., стр. 103) и возвратился, обратив в пух и прах его иль и улус, Хызр-ходжа-оглан улучил [удобный] момент и, захватив власть в могольском улусе, послал гонцов ко двору [Тимура] и привязал себя седельными ремнями службы Тимуру через повиновение. Когда он (Хызр-ходжа-оглан) перестал опасаться нападения победоносных воинов, он распростер руку захвата на весь улус, приведя к повиновению непокорных. Вместе с тем Хызр-шах и Qусуф-шах, которые были волками той равнины и леопардами того леса, постоянно желали, чтобы в улусе улеглась смута, а обычай (А: тура Zake: Ким Ходонг пишет еще о варианте анка-тура) и закон (Написание этого термина *** (намун) еще раз подтверждает предположение о том, что в XIV — начале XV в. алиф в середине слова читался как «о». По словам Б. И. Панкратова, номун в значении «закон» встречается в маньчжурском языке, в который оно, очевидно, перешло из монгольского, где существует в форме ном. Само слово ном греческого происхождения (номос) и перешло в монгольский язык через посредство согдийского и уйгурского) суть этот самый путь. Как только ударом открывающего мир меча справедливого царевича эмирзаде Омар-шейха те пределы очистились от гнета насильников, те люди, что спаслись от смерти и плена, разнесли молву по сторонам и краям света. После того /л. 250а/ доверие к Хызр-ходже в ходе этих событий очистилось от подозрений, и непрестанно гонцы разъезжали между обеими сторонами. Так что, наконец, он отправил Мухаммад-оглана ко двору — убежищу мира. В продолжение 30 лет он самочинно царствовал в добром здравии и в 799 (1396-97) г. умер естественной смертью [от болезни]. [121]

Я считаю, что вариант перевода текста Анонима Натанзи в реализации Акимушкина верным.

Оказывается все очень и очень сложно. Сами термины Анка Торе (Йанги Тура), Намун (Намус) означают "закон, обычай,традиции". Тоже самое означается термином "Йусун". Также это могут быть именами- прозваниями людей. Этот такой сложный случай когда и Акимушкин и Ким Ходонг могут быть правы в своих вариантах перевода.