Zake

Ермолаев! Государство это уже другой уровень! Государство не может быть без правителя, сколько вам можно это объяснять? У владений шивеев было куча старейшин. Это все таки другой уровень, ниже по развитию. Понимаете разницу? Например Амбагань перемочил в своей палатке всех старейшин аймаков киданей, предварительно напоив алкоголем и стал единоличным государем киданей. Иначе они ему не дали бы власть. Государство у монголов-шивеев было, но позже. Во времена Цзинь. Даже император был!

Уже и Швейцарию подтянули, чтобы оправдать Кычанова Находчивый вы Ермолаев!

Ермолаев, я по любому некомпетентен в переводах с китайского. Как и вы тоже. Но государство не может быть без правителя. Это нонсенс! Кычанов через " Государство Монгол" именно сближал с мифическим Хамаг Монгол улс и далее монголами ЧХ. Это мое мнение. Пусть каждый сам делает выводы сам!

3 пункт - край, земля, место больше подходит. Или владение как у Таскина

Насчет Каскелена есть версия с Каска Олен Бурундай - это полководец Батыя

Нет Ермолаев, у Кычанова натяжки! Протогосударство - это не государство. Аналогично тому, если скажете что обезьяна - это проточеловек Слово «государство» в русском языкепроисходит от древнерусского «государь» (так называли князя-правителя надревней Руси), которое, в свою очередь, связано со словом «господарь» (давшее «господарьство»). Древнерусское «господарь» происходит от «господь». Таким образом, практически все исследователи сходятся на связи слов «государство» и «господь»[3]. Точная же этимология слова «господь» неизвестна. Можно предположить, однако, что, поскольку производные «государство», «господарьство» появляются позже, чем уже имевшие устоявшиеся значения «государь», «господарь», то в средние века«государство» обычно воспринималось как непосредственно связанное со владениями «государя». «Государем» в то время обычно являлся конкретный человек (князь, правитель).

Вы просто автоматом сравниваете с нынешними монголами. Не думаю, что это правильно.

И потом, включите еще логику. Потому что вчитавшись в контекст становится понятно, что это не может быть государством! Знаете почему? Да потому что там нет правителя! Как может быть государство без правителя?

Ермолаев! Спасибо за ваши потуги. Но я лучше пока с Таскиным останусь!

Ув Админ! Как считаете, есть разница между "владение Мэнгули" и "Государство монгол"? Только честно скажите? В востлите написано так: "...Прямо на севере земли киданей доходят до владения Мэнгули. В этом владении нет правителя, который бы управлял народом. Население не занимается земледелием, [основным] занятием является охота. Люди не живут постоянно на одном месте, а кочуют в каждый из четырех сезонов года в поисках хорошей травы и воды. Пищей служат только мясо и кумыс. С киданями не воюют, а лишь торгуют с ними изделиями из шкур и шерсти крупного рогатого скота, овец, верблюдов и лошадей. На юге от этого владения, на расстоянии более четырех тысяч ли, находится Верхняя столица..." А вы привели Кычанова от 1980 г.: " Так, в сочинении E Лун-ли о киданях (XII в.) находим следующее сообщение: «Государство монгол. У государства нет правителя, которым оно управляется, как нет вспашки земли и посевов. Занимаются охотой. Их местожительство непостоянно. Кочуют в каждое из четырех времен года, единственно гоняясь за водой и травой. Питаются только мясом и кумысом, и все. Не воюют с киданями, а только лишь обменивают с ними быков, баранов, верблюдов, коней, кожаные и шерстяные вещи. От них на юг до Верхней столицы Ляо более 4 тыс. ли (2000км)» [Кычанов 1980: 144]. .." Почему в востлите написано про "владение Мэнгули", а у Кычанова "Государство монгол"? Это же один и тот же текст по сути? Кычанов таким образом ОТОЖДЕСТВИЛ ВНАГЛУЮ монголов-шивеев с фантастическим Хамаг Монгол улс? Т.е. таким образом шивеев ПРИТЯНУЛ ЗА УШИ к монголам ЧХ? Это разве не натяжки? Как после этого доверять коментаторам-историкам-переводчикам? Они что были ангажированы по "монгольскому" вопросу?

Еще [татары] восхищаются монголами 147 как воинственным народом 148 и поэтому обозначают название династии как “великое монгольское государство”149. [Этому] также научили их бежавшие чжурчжэньские чиновники. [Я], Хун, лично замечал, как их временно замещающий императора 150 го-ван 151 Мо-хоу 152 каждый раз сам называл себя “мы, татары” 153; все их сановники и командующие [также] называли себя “мы...” 154<Подозреваю, что [после этого слова] пропущено три иероглифа: “да-да жэнь”. > Они даже не знают, являются ли они монголами 155 и что это за название, /л.5а/ что такое название династии 157 и что такое название годов правления. Что касается ныне отправляемых документов, то перебежавшие чиновники, которые знают грамоту, во всех случаях усиленно объясняют [татарам] дела, чтобы научить их 158.

В Гу-цзинь цзи-яо и-пянь Хуан Дун-фа 123 сказано: “Существовало еще какое-то монгольское государство 124. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней 125. Во времена цзиньского Ляна 126 [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин[52] [17.I.1211 — 4.I.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством” 127.

В Цза-цзи [Ли Синь-чуаня сказано]: “Существовало еще какое-то монгольское государство 105. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. При Тан его называли племенем мэн-у 106. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу. [Эти] люди не варили пищи. [Могли видеть ночью]. [Они] из шкур акулы (?) 107 делали латы, [которые] могли защитить от шальных стрел. С начала [годов правления] Шао-син (1131 — 1162) [они] начали мятежи. Главнокомандующий 108Цзун-би 109 воевал [с ними] в течение ряда лет, [но] в конце концов не смог покарать; только, разделив войска, удерживал важные стратегические пункты и, наоборот, подкупал их щедрыми [подарками]. Их владетель также незаконно назывался „первым августейшим императором-родоначальником" 110. Во времена цзиньского Ляна 111 /л.4а/ [они] причиняли зло на границах. [Как видно], они появились давно. <3десь опускаем> 112 Теперь татары называют себя Великим монгольским государством 113, и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да 114. Но [эти] два государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем. Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление 115 для обороны от монголов 116 и Кореи и юго-западное вербовочно-карателыюе управление для контроля над территорией татар и Си Ся. Монголы, очевидно, занимали [земли, на которых находились] двадцать семь круглых крепостей 117 того времени, когда У-ци-май 118 начинал дело (т. е. только что вступил на престол. — H. М.), а границы татар на востоке соприкасались с Линьхуаном 119, на западе располагались в соседстве с государством Ся, на юге доходили до Цзинчжоу 120 и достигали государства Больших людей 121 на севере” 122.

"Еще было государство Мэн-гу, находившееся на северо-восток от Нюйчженей. При Танской династии они назывались поколением Мэн-у; Цзиньцы назывались Мэн-ву и Мэн-гу. Эти люди не ели кушанья сваренного на огне, могли видеть ночью; они делали латы из рыбьей шкуры, которую не могли пробивать стрелы. С годов правления Тянь-цзюань (1138) они возмутились (против Цзинь); главнокомандующий Цзунь-би (тоже что Учжу) несколько лет воевал с ними, но не мог усмирить и только должен был расставить войско по важнейшим проходам и удерживать их богатыми подарками. Глава их царства называл себя Цзу-юань Хуанди и постоянно производил беспокойства по границе. Если к ним посылали рабов, драгоценности, материи, то они располагались к согласию и возвращались с войском назад. Когда Мэнские люди провозгласили у себя императора, то напавши на Цзиньцев, взяли в плен киданьских и китайских девиц и переженившись на них родили детей, которые стали вовсе не похожи на прежних [167] Мэнцев: (эти) сверх того мало-по-малу приучились употреблять вареную пищу. Теперь же великое государство (Чингисханово) прозвало себя (также) великим царством Мэнгу (Да Мэнгу-го). Но оба государства расположены на двух противоположных краях: одно на востоке, другое на западе, в расстоянии друг от друга в нескольких тысячах ли; неизвестно, каким образом согласить, что у них одно имя. При Цзиньской династии, во время ее процветания, учреждена была северо-восточная экспедиция (чжао-тао-сы), для (надзора и) сопротивления Мэн-гу и Корейцам, и юго-западная экспедиция, для заведывания северной стороной и царством Ся. Мэн’цы занимали те места, которые при Цзиньском Тайцзуне составляли 27 острогов...» Можно ли думать, чтобы подобный вопрос могли задавать себе современники Чингисхана, еслиб то были одни и теже Монголы? Впрочем, мы должны сознаться, что не считаем еще этот вопрос решенным вполне и удовлетворительно. Мы набросали лишь, в общем обозрении истории Средней Азии, главные данные, которые необходимо иметь перед глазами при дальнейших исследованиях; а эти исследования найдут для себя материялы во множестве других источников, которые мы оставляем нетронутыми. Васильев В.П. 1857

"...Чингисхан принял это название Монгу «Монгол», по свидетельству Мэн-хуна, потому, что хотел восстановлением этого названия, грозного некогда Чжурчженям, устрашить последних. Он не мог быть прямым продолжателем исчезнувшей династии Мангу уже потому, что, как сам он, так и отец его Есукэй, живший, по всей вероятности, во время силы этих Мангу, был простой десятский и офицер сеймового начальника Ван-хана; он не мог быть даже чжасянгунь, тем менее цзедуши племени Мэнгу, находившегося в непосредственной зависимости от Цзиньцев. Иероглифы, которыми стали [161] писать название Монгол, отличны от тех, которыми писалось имя племени при Цзиньской династии; они буквально значат: «получить древнее», что мы считаем столько же знаменательным, как и название Манчжоу («полная область»). Все основатели династий в Средней Азии знакомы с китайским обычаем — вместе с принятием императорского титула давать название и царству. Так сделали Амбагянь, Агуда и Дайцинский Тайцзу или Нурхачи. Где же имя династии или государства, принятое Чингисханом, если это не Мэн-гу («получивший древнее»)? Мы сказали уже, что в этом имени другие иероглифы, а не те, которыми писали имя прежних Минь-гу; к чему бы нужно было подобное изменение, если бы то был один и тот же народ? Вероятно, Чингисхану было не до того, чтобы исправлять орфографию. Слово Нюйчжи писалось теми же иероглифами и при Цзиньцах, как и при Киданях;Татань, точно так же, не изменило своего начертания и поныне; но название, принятое Чингисханом, имело двоякий смысл: иероглифы имели значение, а звук напоминал народ, некогда враждебный Цзиньцам..." Васильев В.П. 1857

Что с вами происходит, Камал? Новый год уже празднуете?

Скажите конкретно, "Тенгри" был у киданей, шивеев?

Здесь самое интересное. Вы что ДОСТОВЕРНО знаете, кем были ваши мангыты, кияты, коныраты и т.д. в начале 13 века? Откуда такая уверенность, что не монголами?

Не смешите форум! У вас "русское" провинциальное самосознание среднестатического обывателя Российской Федерации. Не более.

Понимаю, что это противоречит вашему тезису о преемственности каракалпаков от черных клобуков.

Да ваши мангыты, кияты, коныраты и т.д. и есть самые настоящие монголы ЧХ! Извините конечно, ув Камал. Не сдержался!

Вы вообще вменяемый или нет? Какие оскорбления? Прочитайте внимат-но тот мой пост. Это мое имхо. Я вообще считаю, например тот же киданский фактор в возвышении монголо-татар ЧХ и становлении МИ недооценивается.

Покажите где шивей это татары?

Пытаюсь просто быть объективным.

Не так. Я считаю, что как раз предки большей части казахов имеют отношение к монголам ЧХ.