Zake
-
Постов
16958 -
Зарегистрирован
-
Победитель дней
170
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные Zake
-
-
11 часов назад, Steppe Man сказал:
Найманы брали девушек у онгутов. Они что, пошли далеко к китайским стенам чтобы брать онгутских девушек что ли? 😁
А вы не знали что найманы были вассалами Цзинь, а также состояли в пограничных войсках Цзинь?
Потом это номады, расстояние не помеха.
-
15 минут назад, Steppe Man сказал:
Лесные баргуны по ССМ кто они?
Баргу-бархун-баргут. Они сохранились напр. среди кыргызов и монголояз. народов. Насчет казахов не думаю.
-
3 минуты назад, Steppe Man сказал:
Онгут -лесное племя. Они проживают в таежных зонах Монголии..
Средневек. онгуты (второе, дублирующее их название аргын) никак не были связаны с лесами. Они контролировали проходы/проемы "онгу" в Великой Китайской Стене.
-
2 минуты назад, Boroldoi сказал:
Причем тут бисер метать. Просто напишите имя следователя, номер дела. Одно предложение. В Монголию вы не собираетесь ехать, давайте изличим тех кто над вами надругался. Я вам помогу. Если конечно вся история не плод вашего воображения.
Конструктивное предложение
-
Касательно отождествление историками алчинского эмира Кудуда при Барак-хане с алчином Қыдуаром Тентеком (основной прототип легендарного Кудеяра Разбойника), сыном эмира Большой Орды алчина Алау.
Т.е. если он, Кудеяр Тентек есть тот самый алчинский эмир Кудуд по версии историков, то он якобы повинен в "голодоморстве" народа Мансура где-то "у черта на куличках" https://eurasica.ru/forums/topic/4622-алшын/?do=findComment&comment=464371
Потом, он якобы чудесным образом делает перемещение в ПРОСТРАНСТВЕ (в центр. губернии нынешней России) и ВРЕМЕНИ (примерно на сотню лет в прошлое) и "тентектствует" (хулиганит, разбойничает), в итоге он запомнился в фольклоре русских как Кудеяр Разбойник.
Напрашивается вопрос: Не много ли "навешали" на алшинского парня?
Другие аргументы, т.е. почему алчин Кыдуар Тентек (основной прототип Кудеяра Разбойника), сын эмира Б.О. Алау никак не может быть "голодоморщиком" алчинским эмиром Кудудом при Бараке уже приводил.
-
12 минут назад, Murat Monkeuly сказал:
Алау могли поставить как главного предка изза его известности несмотря на то что он младше Кудуара. Байдибек - Байдаган (спорно конечно) современник Майкы примерно. В шежире его правнук или внук
С чего вы взяли что алчинский Кыдуар Тентек старше Алау? На каком основании??
-
3 часа назад, Murat Monkeuly сказал:
в общем. признаю что возможно в своей статье я ошибался. скорее всего алшины из едисанских ногайцев. конечно и у казахов и ногаев могли быть. но по казахам точных данных нет. а эти воспоминания Заки Валиди Тогана усиливают ногайскую версию алшинов. думаю буду придерживаться теперь этой версии
Не только из ногайцев.
-
37 минут назад, Murat Monkeuly сказал:
Букв Д и Р в арабском очень похожи. там могло быть написано Кудур
При этом надо было сообщить @Bas1 что вы тоже считаете, что алчин Алау это Алав из Большой Орды.
-
7 минут назад, Tama сказал:
Части родов и там и сям были
Так и было.
-
В 29.03.2024 в 06:27, Zake сказал:
Понятно, что Абақ может быть и "тюрьма", может быть и "обок", может быть и "дядя", может быть и "пугало", "оберег" абақы и т.д.
Это все как пальцем в небо тыкать и играть в угадайку. Но как-то пытаться обьяснить мы должны.
На каком основании уйсынский Абақ - это "дядя"? Почему именно "дядя" или "племянник", а не "овладеть", "захватить силой" или "захватить в плен"? Обьясните, почему уйсынский родоначальник Абак - это "дядька"?
Есть версия что "абақ" связана с тамгой, но это может быть следствием, вторым "производным" от названия. Например у кипчаков тамга - два ножа, екі пышақ или кос пышақ, но мы то знаем что первоначальная этимология кипчак связана именно с полым деревом.
Вы специально пропустили мимо ушей, в каком контексте использовалось "авах" в монгольских исторических текстах ("овладеть", "захватить силой" или "захватить в плен")? Я же привел конкретные примеры от Скрынниковой Т.Д.
https://eurasica.ru/forums/topic/4339-вопросы-монголам/?do=findComment&comment=467248
Теперь еще раз обратите внимание, как обьясняется название Баарин -Бааридай в ССМ:
The Secret History of the Mongols: A Mongolian Epic Chronicle of
the Thirteenth Century
Igor de Rachewiltz
The Australian National UniversityСтр. 7
39 The five brothers together robbed those people, and in this way got enough livestock, people to serve them, and a place to live.
41 That woman also gave birth to a son by Bodončar.
Since she was a captured woman, her son was named
Ba’aridai. He was the ancestor of the Ba’arin.(Bari- means ‘to seize, capture, abduct’ – another example of popular etymology to explain a clan name)
--------------------------------------
У Игорь де Рахевильц приводится этимология названия Бааридай-Баарин от монгольского "bari"- "to seize, capture, abduct", ("захватывать", "овладевать"), так как предок бааринов согласно генеалогии был рожден женщиной, захваченной в плен. Как выяснили в этой теме, авах-авх-абаха-абху-abqu также использовался в монг. исторических текстах в значениях "to seize, to grab" и т.д. - "овладеть", "захватить силой" или "захватить в плен".
Но при этом нужно обратить внимание на самое главное. Дело ведь не только в том, что мать Бааридая была "пленницой" (это же буквальная трактовка одного предложения, а надо смотреть на весь контекст). Можно выразиться по иному - племя матери родоначальника Баарин попало в зависимость от народа Бодончара. Т.е. являлись зависимыми, крепостными, подданными, подвластными, не имевшими самостоятельной политической воли.
Правда, я не уверен, уловили ли вы все эти нюансы.
Почему казахские уйсыны связаны именно с бааринами ( баарино-адаркино-чоносский микс Хорчи Усуна) я писал много. Также известно, что широко использовались синонимичные, двойные и даже тройные названия. И как правило подбирались синонимичные, близкие по семантике названия, т.е. никакой рандомности. Например, такие названия как аригут, бэйлуут, чаган имели отношение к одному конкретному татарскому племени. Подробнее здесь https://eurasica.ru/forums/topic/6412-этимология-и-семантика-названий-алшынских-племен-что-означало-в-свое-время-алимулы-жаманак-шекти-и-тд/?do=findComment&comment=465190
По совокупности причин думаю, что уйсынский родоначальник Абақ - это все таки Баарин-Бааридай.
Даже если все это не так и я ошибаюсь, то другие связи каз.уйсынов с бааринами старца Усуна (баарино-адаркино-чоносский микс) остаются.
Касательно казахского абақ - "ядро невода", "тюрьма" и т.д. в свете сообщения ув Акб сделаю поправку.
https://eurasica.ru/forums/topic/3353-монгольские-казахи/?do=findComment&comment=467627
Монгольское абху-абах-авах (брать, получать, овладевать), казахское абақ, абақты (тюрьма и т.д.), древнетюркское аб-ав-ау (охота, невод) генетически связаны между собой, ибо замкнутый, контролируемый периметр/загон ав-аб-аба-абақ как раз и ассоциировался с процессом добычи зверя (получения, захвата, овладевания) во время облавной охоты. То же самое касается и рыбы, пойманной в сеть, невод и т.д.
Поэтому в казахском языке есть и такие значения абақ, абақты как қыспақ, азап, қиын-кыстау и т.д. - "в тисках", "в лишениях" и т.д. По сути тюрьма - это и есть замкнутый контролируемый периметр, или "тиски", "неволя" и т.д.
В этой теме писалось, что название Бааридай-Баарин связано с монгольским "bari"- "to seize, capture, abduct", ("захватывать", "овладевать"), так как предок бааринов согласно генеалогии был рожден женщиной, захваченной в плен. Или можно сказать, что она была представителем племени, которое попало в зависимость от племени Бодончара.
Термин алман/албан-албат в контексте "объект", т.е. в значениях "облагаемый данью, повинностью" или "подданный, подвластный, зависимый, крепостной" тоже подходит к низкому, "подчиненному" статусу племени матери родоначальника Баарин.
В позднем калмыцком фольклоре, зафиксированном Г.С. Лыткиным, мать родоначальника Баарин названа Будан (не важно, это имя, прозвание или эпитет и т. д.). Согласно ДТС "бодан" означает в целом "подданные", "народ", а в казахском языке более конкретное значение - "покоренный", подчиненный", "зависимый" народ.
Таким образом, термины Баари-Абақ-Бодан-Албан/Албат характеризовали "подчиненный", "подконтрольный" статус племени матери родоначальника племени баарин.
-
1
-
-
В 26.02.2023 в 19:36, АксКерБорж сказал:
Я про промежность штанин, клин - АУ:
Сеть для ловли рыбы или животных - АУ - тоже имеет такой клин.
Ведь смысл облавной охоты (АУ) это облава и затем ЗАГОН зверя в такое узкое место (АУЛАУ - АВЛАХ - ОБЛАВА).
Ведь облавная охота по другому это ЗАГОННАЯ охота, то есть суть заключается в том, чтобы загнать зверя в определенное замкнутое, узкое место, откуда ему не выбраться.
Пропустил этот важнейший пост.
Теперь понятно, почему в казахском языке абақ,абақты связывают с тюрьмой, зинданом. На самом деле, изначально это замкнутое, узкое контролируемое пространство или периметр, куда загоняли зверей во время охоты или куда попадала рыба, в случае с сетями. Казахи начали связывать этот термин с тюрьмой значительно позднее, возможно даже и в 19 веке.
Также понятно, почему лингвисты связывают монгольское абху-абах-авах (брать, получать, овладевать) с древнетюркским аб-ав-ау - охота, ловля, добыча зверя, рыбы, а также невод, сеть.
(аб-абақ, орта-ортақ, жол-жолақ, айыр-айрық, иір-ирек (извилистый) и т.д.)
Ибо этот замкнутый, контролируемый периметр/загон ав-аб-аба-абақ как раз и ассоциировался с процессом добычи зверя (получения, захвата, овладевания) во время облавной охоты.
-
1
-
-
11 часов назад, Джагалбайлы сказал:
Я преклоняю голову перед "старой гвардией" за их титанический труд и за то, что так много сохранили и систематизировали. Имею в виду тему, которую изучаю сейчас. Не об истории в целом
Да пусть еще 100 лет спорят от кого казахские чингизиды: от Орда Ежена или Тука-Тимура. Нет проблем, это их "хлеб", ремесло. Таких "узких" вопросов может быть миллион. Возможно, многочисленные частные кейсы вполне успешно были разобраны, за это честь и хвала им.
Я же говорю о другом - я говорю о научном фундаменте, базе, основе, т.е. истории основания казахского проекта/ханства Керея и Джанибека или даже Барак-хана. Здесь, если оценивать картину целиком и подходить предельно справедливо, они не добились результата, сами запутались и в итоге всех запутали.
-
1
-
-
В 11.04.2024 в 18:37, Джагалбайлы сказал:
Ну они участвуют в проектах. А так было бы хорошо, но совместная работа. Исследований много вообще зарубежных интересных
Нужен тогда некий международный консорциум специалистов, самостоятельно наши историки не смогут потянуть, особенно "старая гвардия". При всем уважении к ним, они самые настоящие профи, но давно попали в ошибочную колею и сами оттуда никогда уже не выберутся. Целая страна живет со лживой, фейковой историей, это просто ужасный ужас и в этом виноваты в первую очередь они и их учителя. А "молодежь" больше генетики-фольклористы, чем историки. Ну это моя субъективная оценка ситуации.
-
В 30.03.2024 в 14:12, Zake сказал:
Как имя предка чоросов Улинтай (Уультай) Бадан Тайши выводят от совы ууль-уули? Или это генитив ууль>уулин - "совиный"?
Тогда возможный генитив от арга > аргаун-аргун-аргын?
(На всякий случай напишу, что не подразумеваю какой-либо связи с каз. аргынами)
@enhd ууль - уулин, арга - аргын генитив, т.е. уулин - "относящийся" к уул', аргын - "относящийся" к арга?
-
18 часов назад, Bas1 сказал:
1. Имени Кудуд не существует, как и Димаш. Казахи изменяют длинные и тяжелопроизносимые имена. Тем более если там есть йокание якание. Кудеяр казахи произносили бы Кудуд, Кудаш, Кудеке.
2. Кудеяр из шежире не мог жить в конце 15 или начале 16 века. Во времена Василия 3, когда упоминается некий Алав, Большая орда уже сходила на нет, уже прошло стояние на Угре, а дань Большой орде московиты перестали платить в 1470 г. Не поразбойничаешь. А до этого времени, когда Московия была в растерянности, не имела достаточных сил, разбойник, тентек Кудуд- Кудеяр, человек, склонный к жестким методам, использовал ситуацию в своих интересах. Он ушел от баракова бардака, вначале казаковал, набрал силы (золотишка много добыл) и влияния, а затем вошел в большеордынский совет.
Поэтому если и был Алав после Кудеяра, то это был его потомок либо это описка. Ведь всех алшин того времени называли Алавов сын. У информатора слово сын ушло, а остался Алав. Алау же настоящий жил в более отдаленное время и запомнился его потомками как великий человек, бичь божий. Алау стало фамилией. После Алау и до Кудеяра были еще поколения, но ни не запомнились. Видимо древние шежире сохраняют только выдающихся предков.
1. Алчинского эмира при Бараке звали Кудуд. Я предложил второй вариант, что это может означать просто "правитель". Сын Алау по шежире Кыдуар Тентек, так что оставьте свои фантазии с Кудудом, это совсем другой человек из другой эпохи. И потом имя "Кудеяр" казахи не называют Кудуд, не надо фантазировать. У вас в голове все перемешалось, вы путаете имена, эпохи.
2. Полная чушь от начала до конца. Не буду тратить время на ответ.
-
13 часов назад, asan-kaygy сказал:
Оно очень редко где встречается.
Факт существования ордынского "алчинового места" не оспаривается. Хотелось бы видеть именно формулировку "алчиново место" в других источниках, если есть такие данные.
-
Алчина Кыдуара Тентека надо "оставить" там, где он действит-но "разбойничал", "рейдил", т.е. северные приграничные тер-рии Большой Орды (примерно начало 16 века)!
Алчин Кудуд, эмир Барак-хана - это совершенно другой человек из другого региона (из другой могулистанской группы алчинов) и другой эпохи (примерно первая треть 15 века)!
Никак сын большеордынского эмира Алау Кыдуар Тентек не мог быть Кудудом Барак-хана, не надо их "скрещивать" и делать "мутанта" в своих статьях и работах, а потом внушать легковерной аудитории такие слабенькие версии. Тем более в казахских шежире сына Алау запомнили именно как Қыдуар Тентек (русская калька его имени и есть Кудеяр Хулиган или Кудеяр Разбойник)!
Алчины были разные и их было немало (в рассматриваемый период я вижу три разные группы, т.е. две ордынские, а одна могулистанская группа алчинов, которые позже обьединились, так как "свои тянут своих"), оставьте им всем подобающее место в истории, они этого заслуживают.
-
Имхо Р.Темиргалиев прав, касательно того, что в основе собирательного образа легендарного Кудеяра Разбойника https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Кудеяр лежит фигура сына алчинского эмира Алау Қыдуара Тентека (тентек- "хулиган, озорник" и т.д.). Только, конечно, это никак не эпоха Джанибек-хана.
С учетом того, что алчин Алау был эмиром Большой Орды, то его сын Кыдуар Тентек примерно жил в конце 15 века - перв. половине 16 века.
Подвиги Кудеяра Разбойника в основном касались центр. и южных губерний России (от Смоленской до Саратовской), в принципе этот регион прилегал к северным землям Большой Орды. В грамоте от 1486 года Ивана 3 отец Кыдуар Тентека Алау упоминается в числе тех, кто грабил обозы, идущие в Крым. Тем более 16 век (эпоха "конца" Большой Орды), сопровождался хаосом, голодом, бескормицей, "войной всех против всех", т.е. в сложившийся обстановке различные рейды вполне мог совершать сын большеордынского алчинский эмира Алава Кыдуар Тентек со своими воинами. Повторюсь, это никак не может быть эпохой золоторд. Джанибек-хана.
-
37 минут назад, enhd сказал:
А насчёт -хан в казахских именах это просто привычка казахов щегольства если родится сын то он или кан или бай
Например: Туганбай или Туганхан
Есть именно диминутивы бұзауқан, балақан, ботақан и т.д.
-
В грамоте 1493 года от крымского посланника Константина Заболоцкого великому князю Ивану III упоминается имя сына Алау батыра, мурзы Баташа. "Государю великому князю Ивану Васильевичу всея Руси холоп твой Костя Заболоцкой челом бьет. Приехали, государь, к царю из Орды казаки его. И царь, государь, мне сказывал, и те казаки то же сказывают, что Орда под Астороханью на Мочаге. А Шидохмет царь женился у Муси у мурзы, и князи его, государь, с Орды сбили, что женился у Муси у мурзы, а послали, государь, по Муртозу по царя. А нагаи, осподарь, сказывают, на Орду идут дополна. А Орда, государь, сказывают, голодна и обмерла сей зимы. И под Шамахею людей посылали многих, и шамахейцы их побили. А сказываю, государь, думали а хотели побечи от Нагаи к Днепру, а на лето се хотели ити в твою, осподарь землю. И Баташ, государь, Алчин Аловов сын, сказывают, что им отдумал: коли есмя были силны, ходили с Ахматом, и тогды есми не учинили ничего, а ныне нам пойти к Днепру – и князя великого нас люди и достал разберут. Ине государь, себе переложи, что им зимовати и летовати тамо[1]."
Учитывая что именно в связи беклярбеком Большой Орды Темиром упоминались "от предков царей алчиново место" и имя Алав (как "человека" беклярбека Б.О.Темира в грамоте Ивана 3), то исходя из этого, скорее всего Баташ был именно сыном эмира Большой Орды Алау (имею в виду Баташ не был отдаленным потомком Алау, т.е. эмир Алау не жил в эпоху Джанибек-хана).
-
22 часа назад, Zake сказал:
@asan-kaygy @Tama@Murat Monkeuly@Bas1@Zerek
Выделенный фрагмент как понимаете? Не подразумевается ли здесь, что посол беклярбека Большой Орды едигеида Темира князь Айтугмыш (Айтолмыш) был из алчинов?
https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Litva/XV/1480-1500/Lit_metrika/text1.htm
47. Без даты. Посольство к великому князю Казимиру от Ордынского князя Темира черезъ Аитогмыша (Аитулмыша): требование в соблюдение братства посылать Темиру такие же поминки, как Муртозе и Сеид-Ахмату; требование относиться к Темиру, как к царю, а к его послу, как к послу царскому; требование послу чести и жалованья.
Королю цару. Отъ Темира поклонъ. Бы тое ведома: отъ далекое земли близкою мыслью съ тяжъкимъ поклономъ, зъ легъкимъ поминъкомъ вашего полного здоровъя видите Аитокгъмиша князя послали есмо. Почонъ здавна и до сего часу што служили есмо царемъ, господаремъ нашимъ. А отцы наши, если служили, тогды две доли собе бирали, а третюю долю отъцемъ нашимъ и дядямъ даивали, и съ которихъ ли коли сторонъ поминъки прихоживали, подлугъ того обычая хоживали. Того боярина, которий нине въ насъ былъ, поминъки не сполъна были. Про тожъ есмо его уборзде собе не указали. Нине пакъ братъство то естъ: царемъ коли посла пошлете, а насъ коли братомъ собе наречешъ. двема царемъ коли поминъки пошлешъ, ино што однома пошлешъ, а мне тое жъ пошли — то приязнь и братъство стоить. А теперъ съ тяжъшимъ поклономъ а зъ легъкимъ поминъкомъ [357] Аитулмыша князя послали есмо. А онъ есть мой добрий слуга; естъ межи нами приятели и неприятели; его какъ царева слугу видишъ, такъ его видь. То межи нами лепшого брацства знамя будеть. А мене самого какъ цара видь. Река такъ: онъ естъ гость, а имъ служилъ, а съ прироженья царовъ слуга /л. 101/ естъ, отъ предъковъ царей Альчиново место есть, великий чоловекъ есть; великого жалованья учинивъши, надъвышей честь учините для приязни истинъны. На то есми съ нышаномъ (В оригинале описка: «лышаномъ») ярълыкъ послалъ.
Если внимат-но прочитать документ, то "Алчиново место" упоминается не с "бухты-барахты", а именно в контексте знатного алчинского происхождения большеордынского посла Айтулмыша. Понятно, что подчеркивая знатность, благородство своего посла, едигеид (беклярбек Большой Орды) Темир тем самым возвеличивал самого себя.
(Ну это я так понимаю выделенный фрагмент, интересно как другие трактуют).
Далее, именно в связи с этим едигеидом (беклярбеком Большой Орды) Тимуром упоминается и некий Алав в грамоте Ивана 3.
"Имя Алау батыра впервые встречается в грамоте 1486 года от великого князя московского Ивана III к крымскому хану Менгли I Гераю. В ней говорится о том, что люди хана Большой Орды Муртазы и его бия Темира ограбили людей великого князя, провожавших послов в Крым. «Посылал есми Курчболат улана да Кыскача провожати к тобе твоего посла, да и своего посла. И как проводив их к тобе воротилися назад Курчьболат улан да Кыскачь, ино их розгоняли да и пограбили царевы Муртозины люди да Темировы на реце на Мерли, близко Колмак. А были у них, сказывают, в головах царев Муртазин человек Ябытерим да Темиревы люди Тулатсубу, Кашканчей да Алав. А стерегли, сказывают, послов наших в трех местех: на Осколе да на Донце, да тут на Мерли. И, как даст Бог, пошлешь ко мне своего посла и моего посла отпустишь, и ты бы послал проводити их людей многих, а велел бы еси их из лихих мест изо выпроводити, чтобы, дал Бог, поздорову до нас дошли. А того бы еси своего дела и моего поберегли, чтобы твоим послом, да и моим послом, межи нас путь не затворился.[1]"
-
Вопрос ко всем.
(Я так понял, тут много интересующихся историей алчинов).
Встречали ли вы упоминание "алчинового места", кроме собственно Литовской Метрики?
-
28 минут назад, asan-kaygy сказал:
Вы меня экзаминируете?
Нет. Зачем? Это же обычные вопросы.
-
28 минут назад, asan-kaygy сказал:
Можете вопрос пояснить?
Что думаю это что конкретно?
"Алчиново место" - что это вообще такое (в вашем понимании)? В каких источниках фигурирует этот термин, кроме Литовской Метрики?
Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).
в Языки Евразии. Лингвистические аспекты.
Опубликовано
Баркуй другие. Баргу-бархун-баргут - другие