Zake

При этом надо было сообщить @Bas1 что вы тоже считаете, что алчин Алау это Алав из Большой Орды.

Так и было.

Касательно казахского абақ - "ядро невода", "тюрьма" и т.д. в свете сообщения ув Акб сделаю поправку. https://eurasica.ru/forums/topic/3353-монгольские-казахи/?do=findComment&comment=467627 Монгольское абху-абах-авах (брать, получать, овладевать), казахское абақ, абақты (тюрьма и т.д.), древнетюркское аб-ав-ау (охота, невод) генетически связаны между собой, ибо замкнутый, контролируемый периметр/загон ав-аб-аба-абақ как раз и ассоциировался с процессом добычи зверя (получения, захвата, овладевания) во время облавной охоты. То же самое касается и рыбы, пойманной в сеть, невод и т.д. Поэтому в казахском языке есть и такие значения абақ, абақты как қыспақ, азап, қиын-кыстау и т.д. - "в тисках", "в лишениях" и т.д. По сути тюрьма - это и есть замкнутый контролируемый периметр, или "тиски", "неволя" и т.д. В этой теме писалось, что название Бааридай-Баарин связано с монгольским "bari"- "to seize, capture, abduct", ("захватывать", "овладевать"), так как предок бааринов согласно генеалогии был рожден женщиной, захваченной в плен. Или можно сказать, что она была представителем племени, которое попало в зависимость от племени Бодончара. Термин алман/албан-албат в контексте "объект", т.е. в значениях "облагаемый данью, повинностью" или "подданный, подвластный, зависимый, крепостной" тоже подходит к низкому, "подчиненному" статусу племени матери родоначальника Баарин. В позднем калмыцком фольклоре, зафиксированном Г.С. Лыткиным, мать родоначальника Баарин названа Будан (не важно, это имя, прозвание или эпитет и т. д.). Согласно ДТС "бодан" означает в целом "подданные", "народ", а в казахском языке более конкретное значение - "покоренный", подчиненный", "зависимый" народ. Таким образом, термины Баари-Абақ-Бодан-Албан/Албат характеризовали "подчиненный", "подконтрольный" статус племени матери родоначальника племени баарин.

Пропустил этот важнейший пост. Теперь понятно, почему в казахском языке абақ,абақты связывают с тюрьмой, зинданом. На самом деле, изначально это замкнутое, узкое контролируемое пространство или периметр, куда загоняли зверей во время охоты или куда попадала рыба, в случае с сетями. Казахи начали связывать этот термин с тюрьмой значительно позднее, возможно даже и в 19 веке. Также понятно, почему лингвисты связывают монгольское абху-абах-авах (брать, получать, овладевать) с древнетюркским аб-ав-ау - охота, ловля, добыча зверя, рыбы, а также невод, сеть. (аб-абақ, орта-ортақ, жол-жолақ, айыр-айрық, иір-ирек (извилистый) и т.д.) Ибо этот замкнутый, контролируемый периметр/загон ав-аб-аба-абақ как раз и ассоциировался с процессом добычи зверя (получения, захвата, овладевания) во время облавной охоты.

Да пусть еще 100 лет спорят от кого казахские чингизиды: от Орда Ежена или Тука-Тимура. Нет проблем, это их "хлеб", ремесло. Таких "узких" вопросов может быть миллион. Возможно, многочисленные частные кейсы вполне успешно были разобраны, за это честь и хвала им. Я же говорю о другом - я говорю о научном фундаменте, базе, основе, т.е. истории основания казахского проекта/ханства Керея и Джанибека или даже Барак-хана. Здесь, если оценивать картину целиком и подходить предельно справедливо, они не добились результата, сами запутались и в итоге всех запутали.

Нужен тогда некий международный консорциум специалистов, самостоятельно наши историки не смогут потянуть, особенно "старая гвардия". При всем уважении к ним, они самые настоящие профи, но давно попали в ошибочную колею и сами оттуда никогда уже не выберутся. Целая страна живет со лживой, фейковой историей, это просто ужасный ужас и в этом виноваты в первую очередь они и их учителя. А "молодежь" больше генетики-фольклористы, чем историки. Ну это моя субъективная оценка ситуации.

@enhd ууль - уулин, арга - аргын генитив, т.е. уулин - "относящийся" к уул', аргын - "относящийся" к арга?

1. Алчинского эмира при Бараке звали Кудуд. Я предложил второй вариант, что это может означать просто "правитель". Сын Алау по шежире Кыдуар Тентек, так что оставьте свои фантазии с Кудудом, это совсем другой человек из другой эпохи. И потом имя "Кудеяр" казахи не называют Кудуд, не надо фантазировать. У вас в голове все перемешалось, вы путаете имена, эпохи. 2. Полная чушь от начала до конца. Не буду тратить время на ответ.

Факт существования ордынского "алчинового места" не оспаривается. Хотелось бы видеть именно формулировку "алчиново место" в других источниках, если есть такие данные.

Алчина Кыдуара Тентека надо "оставить" там, где он действит-но "разбойничал", "рейдил", т.е. северные приграничные тер-рии Большой Орды (примерно начало 16 века)! Алчин Кудуд, эмир Барак-хана - это совершенно другой человек из другого региона (из другой могулистанской группы алчинов) и другой эпохи (примерно первая треть 15 века)! Никак сын большеордынского эмира Алау Кыдуар Тентек не мог быть Кудудом Барак-хана, не надо их "скрещивать" и делать "мутанта" в своих статьях и работах, а потом внушать легковерной аудитории такие слабенькие версии. Тем более в казахских шежире сына Алау запомнили именно как Қыдуар Тентек (русская калька его имени и есть Кудеяр Хулиган или Кудеяр Разбойник)! Алчины были разные и их было немало (в рассматриваемый период я вижу три разные группы, т.е. две ордынские, а одна могулистанская группа алчинов, которые позже обьединились, так как "свои тянут своих"), оставьте им всем подобающее место в истории, они этого заслуживают.

Имхо Р.Темиргалиев прав, касательно того, что в основе собирательного образа легендарного Кудеяра Разбойника https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Кудеяр лежит фигура сына алчинского эмира Алау Қыдуара Тентека (тентек- "хулиган, озорник" и т.д.). Только, конечно, это никак не эпоха Джанибек-хана. С учетом того, что алчин Алау был эмиром Большой Орды, то его сын Кыдуар Тентек примерно жил в конце 15 века - перв. половине 16 века. Подвиги Кудеяра Разбойника в основном касались центр. и южных губерний России (от Смоленской до Саратовской), в принципе этот регион прилегал к северным землям Большой Орды. В грамоте от 1486 года Ивана 3 отец Кыдуар Тентека Алау упоминается в числе тех, кто грабил обозы, идущие в Крым. Тем более 16 век (эпоха "конца" Большой Орды), сопровождался хаосом, голодом, бескормицей, "войной всех против всех", т.е. в сложившийся обстановке различные рейды вполне мог совершать сын большеордынского алчинский эмира Алава Кыдуар Тентек со своими воинами. Повторюсь, это никак не может быть эпохой золоторд. Джанибек-хана.

Есть именно диминутивы бұзауқан, балақан, ботақан и т.д.

В грамоте 1493 года от крымского посланника Константина Заболоцкого великому князю Ивану III упоминается имя сына Алау батыра, мурзы Баташа. "Государю великому князю Ивану Васильевичу всея Руси холоп твой Костя Заболоцкой челом бьет. Приехали, государь, к царю из Орды казаки его. И царь, государь, мне сказывал, и те казаки то же сказывают, что Орда под Астороханью на Мочаге. А Шидохмет царь женился у Муси у мурзы, и князи его, государь, с Орды сбили, что женился у Муси у мурзы, а послали, государь, по Муртозу по царя. А нагаи, осподарь, сказывают, на Орду идут дополна. А Орда, государь, сказывают, голодна и обмерла сей зимы. И под Шамахею людей посылали многих, и шамахейцы их побили. А сказываю, государь, думали а хотели побечи от Нагаи к Днепру, а на лето се хотели ити в твою, осподарь землю. И Баташ, государь, Алчин Аловов сын, сказывают, что им отдумал: коли есмя были силны, ходили с Ахматом, и тогды есми не учинили ничего, а ныне нам пойти к Днепру – и князя великого нас люди и достал разберут. Ине государь, себе переложи, что им зимовати и летовати тамо[1]." Учитывая что именно в связи беклярбеком Большой Орды Темиром упоминались "от предков царей алчиново место" и имя Алав (как "человека" беклярбека Б.О.Темира в грамоте Ивана 3), то исходя из этого, скорее всего Баташ был именно сыном эмира Большой Орды Алау (имею в виду Баташ не был отдаленным потомком Алау, т.е. эмир Алау не жил в эпоху Джанибек-хана).

Если внимат-но прочитать документ, то "Алчиново место" упоминается не с "бухты-барахты", а именно в контексте знатного алчинского происхождения большеордынского посла Айтулмыша. Понятно, что подчеркивая знатность, благородство своего посла, едигеид (беклярбек Большой Орды) Темир тем самым возвеличивал самого себя. (Ну это я так понимаю выделенный фрагмент, интересно как другие трактуют). Далее, именно в связи с этим едигеидом (беклярбеком Большой Орды) Тимуром упоминается и некий Алав в грамоте Ивана 3. "Имя Алау батыра впервые встречается в грамоте 1486 года от великого князя московского Ивана III к крымскому хану Менгли I Гераю. В ней говорится о том, что люди хана Большой Орды Муртазы и его бия Темира ограбили людей великого князя, провожавших послов в Крым. «Посылал есми Курчболат улана да Кыскача провожати к тобе твоего посла, да и своего посла. И как проводив их к тобе воротилися назад Курчьболат улан да Кыскачь, ино их розгоняли да и пограбили царевы Муртозины люди да Темировы на реце на Мерли, близко Колмак. А были у них, сказывают, в головах царев Муртазин человек Ябытерим да Темиревы люди Тулатсубу, Кашканчей да Алав. А стерегли, сказывают, послов наших в трех местех: на Осколе да на Донце, да тут на Мерли. И, как даст Бог, пошлешь ко мне своего посла и моего посла отпустишь, и ты бы послал проводити их людей многих, а велел бы еси их из лихих мест изо выпроводити, чтобы, дал Бог, поздорову до нас дошли. А того бы еси своего дела и моего поберегли, чтобы твоим послом, да и моим послом, межи нас путь не затворился.[1]"

Вопрос ко всем. (Я так понял, тут много интересующихся историей алчинов). Встречали ли вы упоминание "алчинового места", кроме собственно Литовской Метрики?

Нет. Зачем? Это же обычные вопросы.

"Алчиново место" - что это вообще такое (в вашем понимании)? В каких источниках фигурирует этот термин, кроме Литовской Метрики?

Что думаете насчет "алчиново места"? Сколько упоминаний этого места существует?

Это тоже самое что сказать что есть имя Кудаяр, а Худаяр нет или Кудайберген есть, а Худайберген нет. Димаш - это действит-но от Динмухамед. Но с чего вы взяли что Кудуд это сокращение от Кудеяр?

Вы сами как понимаете выделенный фрагмент?

Я вам уже это писал ранее. Почему у вас Кудеяр и Кудуд - это одно имя? Вы думаете, что средневековье одного человека называли именем Худояр и Худуд? Кудеяр (Худаяр) и Кудуд (Худуд) - при общей основе это разные иранские термины и имена. Первое (Худояр) означает "Возлюбленный Богом", а Худуд - то же самое что и Худо-Худай: Худо=Худай=Худад имеет следующие значения: хозяин, барин, господин, владетель, начальник, полководец, владыка, государь, божество, Бог. https://eurasica.ru/forums/topic/2632-кутадгу-билиг/?do=findComment&comment=437551 Т.е. с именем алшынского эмира Кудуда правильнее будет сопоставлять/соотносить носителей имени Кудай (кроме собственно Кудуд). Или Худуд-Кудуд может означать просто "правитель", в случае с алчинским Кудудом при Барак-хане это правитель, старейшина алчинов.

Ода скрупулезной точности и справедливости судейских решений.

@asan-kaygy @Tama@Murat Monkeuly@Bas1@Zerek Выделенный фрагмент как понимаете? Не подразумевается ли здесь, что посол беклярбека Большой Орды едигеида Темира князь Айтугмыш (Айтолмыш) был из алчинов? https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Litva/XV/1480-1500/Lit_metrika/text1.htm 47. Без даты. Посольство к великому князю Казимиру от Ордынского князя Темира черезъ Аитогмыша (Аитулмыша): требование в соблюдение братства посылать Темиру такие же поминки, как Муртозе и Сеид-Ахмату; требование относиться к Темиру, как к царю, а к его послу, как к послу царскому; требование послу чести и жалованья. Королю цару. Отъ Темира поклонъ. Бы тое ведома: отъ далекое земли близкою мыслью съ тяжъкимъ поклономъ, зъ легъкимъ поминъкомъ вашего полного здоровъя видите Аитокгъмиша князя послали есмо. Почонъ здавна и до сего часу што служили есмо царемъ, господаремъ нашимъ. А отцы наши, если служили, тогды две доли собе бирали, а третюю долю отъцемъ нашимъ и дядямъ даивали, и съ которихъ ли коли сторонъ поминъки прихоживали, подлугъ того обычая хоживали. Того боярина, которий нине въ насъ былъ, поминъки не сполъна были. Про тожъ есмо его уборзде собе не указали. Нине пакъ братъство то естъ: царемъ коли посла пошлете, а насъ коли братомъ собе наречешъ. двема царемъ коли поминъки пошлешъ, ино што однома пошлешъ, а мне тое жъ пошли — то приязнь и братъство стоить. А теперъ съ тяжъшимъ поклономъ а зъ легъкимъ поминъкомъ [357] Аитулмыша князя послали есмо. А онъ есть мой добрий слуга; естъ межи нами приятели и неприятели; его какъ царева слугу видишъ, такъ его видь. То межи нами лепшого брацства знамя будеть. А мене самого какъ цара видь. Река такъ: онъ естъ гость, а имъ служилъ, а съ прироженья царовъ слуга /л. 101/ естъ, отъ предъковъ царей Альчиново место есть, великий чоловекъ есть; великого жалованья учинивъши, надъвышей честь учините для приязни истинъны. На то есми съ нышаномъ (В оригинале описка: «лышаномъ») ярълыкъ послалъ.

Так ухо резануло, алчин Алау - прародитель всех алчинов)

Ну это уже совсем похоже на фантастику. В пользу того, что Алау жил во времена Джанибек-хана у вас только смутные фольклорные данные, на основе которого вы уже умудрились "обнулить" русские документы, вначале назвав их косвенными, а теперь уже и тезки пошли.