Zake
-
Постов
16899 -
Зарегистрирован
-
Победитель дней
169
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные Zake
-
-
1 час назад, Bas1 сказал:
Кудуд, Худуд такого имени нет. Это сокращение от Кудеяр. Типа Динмухамед - Димаш. У казахов такое часто встречается. По времени Кудуд и персонаж разбойника Кудеяра также совпадают. Это время сопротивления Московии Большой Орде. Смутное время. Ордынцы хотели возврата прежних отношений, но уже не могли. Поэтому разбойничали на дорогах, делали набеги на селения. Персонаж Кудеяра охватывает обширную область соприкосновения Московии со степью.
Это тоже самое что сказать что есть имя Кудаяр, а Худаяр нет или Кудайберген есть, а Худайберген нет.
Димаш - это действит-но от Динмухамед. Но с чего вы взяли что Кудуд это сокращение от Кудеяр?
-
3 часа назад, asan-kaygy сказал:
Все может быть
Вы сами как понимаете выделенный фрагмент?
-
3 часа назад, Bas1 сказал:
Если Кудуд у хана Барака это Кудеяр, то большеордынский Алау не может быть родоначальником Алау. Кудеяр сын Алау по шежире. Он мог уйти в Большую Орду после конфликта с мангытами и "разбойничать" на южных рубежах Московии. Фольклор и пословица указывают на исключительную власть Алау, что говорит о его близком расположении к Джанибек хану.
Я вам уже это писал ранее. Почему у вас Кудеяр и Кудуд - это одно имя?
Вы думаете, что средневековье одного человека называли именем Худояр и Худуд?
Кудеяр (Худаяр) и Кудуд (Худуд) - при общей основе это разные иранские термины и имена. Первое (Худояр) означает "Возлюбленный Богом", а Худуд - то же самое что и Худо-Худай: Худо=Худай=Худад имеет следующие значения: хозяин, барин, господин, владетель, начальник, полководец, владыка, государь, божество, Бог.
https://eurasica.ru/forums/topic/2632-кутадгу-билиг/?do=findComment&comment=437551
Т.е. с именем алшынского эмира Кудуда правильнее будет сопоставлять/соотносить носителей имени Кудай (кроме собственно Кудуд).
Или Худуд-Кудуд может означать просто "правитель", в случае с алчинским Кудудом при Барак-хане это правитель, старейшина алчинов.
-
4 часа назад, Momyn сказал:
Тут надо подчеркнуть, что рассекать волос пополам – вдоль.
Ода скрупулезной точности и справедливости судейских решений.
-
@asan-kaygy @Tama@Murat Monkeuly@Bas1@Zerek
Выделенный фрагмент как понимаете? Не подразумевается ли здесь, что посол беклярбека Большой Орды едигеида Темира князь Айтугмыш (Айтолмыш) был из алчинов?
https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Litva/XV/1480-1500/Lit_metrika/text1.htm
47. Без даты. Посольство к великому князю Казимиру от Ордынского князя Темира черезъ Аитогмыша (Аитулмыша): требование в соблюдение братства посылать Темиру такие же поминки, как Муртозе и Сеид-Ахмату; требование относиться к Темиру, как к царю, а к его послу, как к послу царскому; требование послу чести и жалованья.
Королю цару. Отъ Темира поклонъ. Бы тое ведома: отъ далекое земли близкою мыслью съ тяжъкимъ поклономъ, зъ легъкимъ поминъкомъ вашего полного здоровъя видите Аитокгъмиша князя послали есмо. Почонъ здавна и до сего часу што служили есмо царемъ, господаремъ нашимъ. А отцы наши, если служили, тогды две доли собе бирали, а третюю долю отъцемъ нашимъ и дядямъ даивали, и съ которихъ ли коли сторонъ поминъки прихоживали, подлугъ того обычая хоживали. Того боярина, которий нине въ насъ былъ, поминъки не сполъна были. Про тожъ есмо его уборзде собе не указали. Нине пакъ братъство то естъ: царемъ коли посла пошлете, а насъ коли братомъ собе наречешъ. двема царемъ коли поминъки пошлешъ, ино што однома пошлешъ, а мне тое жъ пошли — то приязнь и братъство стоить. А теперъ съ тяжъшимъ поклономъ а зъ легъкимъ поминъкомъ [357] Аитулмыша князя послали есмо. А онъ есть мой добрий слуга; естъ межи нами приятели и неприятели; его какъ царева слугу видишъ, такъ его видь. То межи нами лепшого брацства знамя будеть. А мене самого какъ цара видь. Река такъ: онъ естъ гость, а имъ служилъ, а съ прироженья царовъ слуга /л. 101/ естъ, отъ предъковъ царей Альчиново место есть, великий чоловекъ есть; великого жалованья учинивъши, надъвышей честь учините для приязни истинъны. На то есми съ нышаномъ (В оригинале описка: «лышаномъ») ярълыкъ послалъ.
-
Так ухо резануло, алчин Алау - прародитель всех алчинов)
-
4 минуты назад, asan-kaygy сказал:
А там Алав это мог быть тезка.
Схожих имен много в истории
Ну это уже совсем похоже на фантастику. В пользу того, что Алау жил во времена Джанибек-хана у вас только смутные фольклорные данные, на основе которого вы уже умудрились "обнулить" русские документы, вначале назвав их косвенными, а теперь уже и тезки пошли.
-
8 минут назад, asan-kaygy сказал:
1 Одно косвенное упоминание это не русские документы.
2. И я уже обьяснил что такая формулировка могла означать не только имя отца но и имя предка
1. Это вы считаете это косвенным упоминанием. Имя Алава и его сына отражены в русских документах в связи с Большой Ордой. Надо только радоваться что есть такие данные, а не уповать только на фольклор.
2. Это ваше предположение.
-
6 минут назад, asan-kaygy сказал:
С одним коротким упоминанием "Алавов сын", а не с кучей документов.
Плюс такое выражение еще Тынышпаев отмечал могло означать не только отца но и далекого предка
Так вы почему отвергаете русские документы? Только потому что там противоречие с фольклором? Так это же легко обьяснимо: в фольклоре часто путаются сроки и это нормально.
-
Имя Алау батыра впервые встречается в грамоте 1486 года от великого князя московского Ивана III к крымскому хану Менгли I Гераю. В ней говорится о том, что люди хана Большой Орды Муртазы и его бия Темира ограбили людей великого князя, провожавших послов в Крым. «Посылал есми Курчболат улана да Кыскача провожати к тобе твоего посла, да и своего посла. И как проводив их к тобе воротилися назад Курчьболат улан да Кыскачь, ино их розгоняли да и пограбили царевы Муртозины люди да Темировы на реце на Мерли, близко Колмак. А были у них, сказывают, в головах царев Муртазин человек Ябытерим да Темиревы люди Тулатсубу, Кашканчей да Алав. А стерегли, сказывают, послов наших в трех местех: на Осколе да на Донце, да тут на Мерли. И, как даст Бог, пошлешь ко мне своего посла и моего посла отпустишь, и ты бы послал проводити их людей многих, а велел бы еси их из лихих мест изо выпроводити, чтобы, дал Бог, поздорову до нас дошли. А того бы еси своего дела и моего поберегли, чтобы твоим послом, да и моим послом, межи нас путь не затворился.[1]»
В грамоте 1493 года от крымского посланника Константина Заболоцкого великому князю Ивану III упоминается имя сына Алау батыра, мурзы Баташа. "Государю великому князю Ивану Васильевичу всея Руси холоп твой Костя Заболоцкой челом бьет. Приехали, государь, к царю из Орды казаки его. И царь, государь, мне сказывал, и те казаки то же сказывают, что Орда под Астороханью на Мочаге. А Шидохмет царь женился у Муси у мурзы, и князи его, государь, с Орды сбили, что женился у Муси у мурзы, а послали, государь, по Муртозу по царя. А нагаи, осподарь, сказывают, на Орду идут дополна. А Орда, государь, сказывают, голодна и обмерла сей зимы. И под Шамахею людей посылали многих, и шамахейцы их побили. А сказываю, государь, думали а хотели побечи от Нагаи к Днепру, а на лето се хотели ити в твою, осподарь землю. И Баташ, государь, Алчин Аловов сын, сказывают, что им отдумал: коли есмя были силны, ходили с Ахматом, и тогды есми не учинили ничего, а ныне нам пойти к Днепру – и князя великого нас люди и достал разберут. Ине государь, себе переложи, что им зимовати и летовати тамо[1]."
-
Только что, asan-kaygy сказал:
Дафтари Чингиз-наме все таки письменный источник.
Плюс фольклор, эпос про Амета и т.д.
Но это все равно больше чем однократное косвенное упоминание, которое можно интерпретировать не толь ко как реальное отцовство, но и как происхождение
Не знаю, смутный народный фольклор вы сравниваете с конкретными русскими документами.
-
Термин "йосун" у средн. монголов являлся эквивалентом "йасак"
A STUDY AND TRANSLATION
OP THE FIRST BOOK OP THE FIRST VOLUME OP THE
COMPENDIUM OP HISTORIES" BY RA&ID AL-DIN FADL ALLAH
CONCERNING THE TURKISH AND MONGOL TRIBESD. G. MAITLAND MULLER
(Стр 301)
"Yosun" "custom":- Sigi qutuqxi was In charge of the "great
yosun", see B.III 45 and SH.H. para.203 where the word is
equivalent to "yasaq", also BL.236. B.II 133 "rasm va yosun-i mogol", i.e. custom, as also BL.393 -
13 минут назад, asan-kaygy сказал:
1. В пользу большеордынского периода его жизни всего один косвенный признак.
2. По другим сведения он возле Джанибека
1. Не один. Чем он вас не устраивает?
2. Это же фольклорные данные.
-
1 час назад, Bas1 сказал:
1. Никто не может такое утверждать, разве что предполагать.
2. Однако речь не о реальном Алау, а о том, как и где его видели алшины. Они его видели рядом с Джанибеком, который был бичем божьим.
1. Известно когда жил алчинский эмир Алау, это период Большой орды https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Большая_Орда
2. В этом ногайском материале про Алау нет ничего про Джанибека.
-
В 07.04.2024 в 22:40, Bir bala сказал:
@Zake Где там Термины кесу, үзу, жару?
О беспристрастном судье казахи говорили: "Қара қылды қақ жарған" - "Рассекающий пополам (конский) волос"
-
Т.е. гостеприимство казахов - это было обязательством, следствием работы неписаного закона (әдет), нерадивое исполнение (либо неисполнение) которого каралось конкретными штрафами и позором, а не потому что казахи были природными "душками". В общем, неписаные, "изустные" законы-адат (әдет) работали.
-
Маковецкий П.Е. Материалы для изучения юридических обычаев киргизов. Материальное право. Публикация 1888 года
На стр 61. пишется, что если путника не накормили, не напоили и т.д. то на нерадивых хозяев при жалобе оскорбленного путника бии накладывали штраф "ат-чапан", т.е. лошадь и халат (могли увеличить или уменьшить штраф в зависимости от обстоятельств). Поэтому путники, как писал Маковецкий П., могли запастись ничтожным количеством курта и айрана (за исключением совершенно безлюдных мест).
-
Маковецкий П.Е. Материалы для изучения юридических обычаев киргизов. Материальное право. Публикация 1888 года
На стр. 72 описывается обряд "ала аркан кесу", когда после уплаты куна (штрафа) разрезалась/разрывалась пестрая веревка, чем символизировалось разрешение спора и прекращение вражды.
-
В 07.04.2024 в 20:21, Bir bala сказал:
@Zake ну найдите такое же объяснение к джаргы 14 века в Ильханате. Там ни слова про разрубание. Тем более в вашем документе, которую скинули вообще не объясняется имеет оно отношение к джаргы или нет. Просто некоторые казахи какое то дело решили через разрыв прута на две части.
Я привел данные И.М.Изразцова о правовой культуре казахов. Можете прочитать Маковецкого П и других авторов. Вам нужно больше читать.
У казахов разрешение спора РИТУАЛЬНО обозначалось как разрыв прута или напр. разрывали ала жіп и т.д., т.е. всеми этими НЕПИСАНЫМИ ритуалами, способами, обычаями показывалось, что "разрубился" тот самый "гордиевый узел" спора, о чем и писал ув Акб.
(Впрочем я не думаю, что вы в состоянии всё это понять. Если даже и поймете, то все равно будете упираться до конца. Я думаю, что эта информация будет интересна читателям форума.)
-
В 04.04.2024 в 22:07, Bir bala сказал:
@Zake странно, что во всех других этнографических документах касательно обычного право об этом ни слова. Даже упоминания термина "джаргы".
Нет ничего странного. Вам надо признать, что ваш оппонент ув @АксКерБорж, будучи юристом, "попал в самое яблочко" с "разрубанием пополам" https://eurasica.ru/forums/topic/6291-разговорный-язык-чингизхана-и-его-окружения-не-язык-делопроизводства/?do=findComment&comment=435722
-
1 час назад, Джагалбайлы сказал:
Как думаете, Карабура могли называть Карабуканом по этой логике?
Не знаю.
-
1 час назад, Джагалбайлы сказал:
Кажется наше ботақан, қошақан и др. можно посмотреть
Да, у нас этот диминутив "кен" -"кан" очень часто используется. Как я понял, у каракалпаков и кыргызов тоже.
-
2 часа назад, Bas1 сказал:
Информатор жил не в средневековье, а век назад. Он опирался на те же фольклорные данные. И видимо база для этого фольклора имелась если она бытовала как у казахских, так и у едисанских алшин.
База - это Алчинский эмир Алау,который жил позже эпохи ордынского Джанибек-хана.
-
В 09.10.2022 в 16:16, Zake сказал:
Пишут о тюркской этимологии термина и заимствованиях в монг. языки
Turkic etymology :
Proto-Turkic: *jạr-Meaning: 1 order 2 announcement, call 3 judge 4 law, justiceRussian meaning: 1 приказ 2 объявление, клич 3 судья 4 закон, правосудиеOld Turkic: jar-lɨɣ 1,2 (OUygh.), jarɣan 3Turkish: jar, ǯar 2 (dial.)Tatar: jar 2, jarlɨq 1Uzbek: jarɣu 4, dial. ǯar 2Uighur: ǯar 2Azerbaidzhan: ǯar 2 (dial.)Turkmen: jarlɨq 1, dial. ǯar 2Oyrat: d́ar 2Chuvash: śɨrlъx 1Tuva: čar 2Kirghiz: ǯar 2Kazakh: žar 2Karakalpak: žar 2Comments: VEWT 188-9, EDT 966-7, ЭСТЯ 4, 18-20 (one can hardly agree with Clauson that jarlɨɣ is a loan from an unknown source). Mong. loans from Turk. are widely spread: Mong. ǯar 'announcement', ǯarqu, ǯarɣu 'judgement, court', ǯarliq 'order', ǯarɣuči 'judge' (see TMN 1, 278, 4, 58-66, 157, Щербак 1997, 123).Записки и письма капитана Н. М. Изразцова
История Казахстана в документах и материалах: Альманах.
Вып. 1. Алматы: «Издательство LEM», 2011. – 436 с.(Стр 241)
" Охранительные обычаи
Нарушение права ведет за собой имущественную ответственность в виде штрафа, аипа. Например, обида словом, действием наказывается аипом в пользу обиженного и т. п. Одни ли бии могут, по обычаю, разбирать дела? Нет. По обычаю всякий, к кому бы стороны ни обратились, становится
судьей и разбирает дела. В доброе старое время стороны чаще обращались к посторонним, чем к бию, которых у киргизов южного участка и не было. Обращались же киргизы к тем, кто был
известен за хорошего, честного человека и кому они доверяли. Этот выслушивал их, свидетелей, вообще старался уяснить себе дело, уговаривал, примирял стороны или назначал очистительную присягу, или, если свидетельские [показания] надежны и достаточны, приговаривал ответчика к уплате. До нас киргизы
не знали книг и процедура решений была такова: решавший дело давал сторонам в руки прут и по окончании разбора разрубал его пополам. Это значило, что дело кончено..."
Абд аль-Кадир Беди́ль Алшын?
в Тюрки
Опубликовано
Что думаете насчет "алчиново места"? Сколько упоминаний этого места существует?