Zake

А где локализуете Каркыру?

1. Так и до конца не выяснено происхождение дарлекинов и нирунов. Одни смутные ассоциации то с шивеями то с огузами. Имхо. 2. Я бы сейчас несколько по другому уже сказал бы.

Алшыны были в Ногайской орде

Почему вы понимаете под исторической родиной каракитаев Семиречье? Они же завоевали этот регион (Елюй Даши)? Известны 18 племен и там не только кидане. Каракитаи правили в Сред Азии не так долго по историч меркам, может поэтому оставили мало монголизмов. Но Елюй Чуцай находил же образцы каракитайской письменности в Средн Азии.

В 11 веке (татары, ябаку, басмылы, кай) еще не тюркизировались? Вы шутите?

Средневековые монголы отделяли себя от каракитаев (киданей)

Это не отвергает конечно возможную связь текинов с джалаирами. Но в источнике найманов сближают именно с текинами. Каджарами по моему стали называться иранские джалаиры?

Китайские источники говорят именно о группе шивейских племен, которые были одного корня с киданями. Я думаю что средн. монголы их всех называли одним именем: каракитай.

Не было таких суден у них. Если были - покажите. Не утонули, а умерли от гнилостных испарений в штольнях.

Кидане с шивеями одного корня. А корни все таки именно в Восточной Азии. Кидане, как и монголояз татабы и пр были долгое время вассалами тюрок. Т.е происхождение явно не тюркское.

Не джалаир, а именно "текин" (!) http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html Из племен, близких к найманам и юрты коих соприкасались с ними, было племя тикин 679. У него был государем Кадыр-Буюрук; кадыр [по арабски] означает «великий» и «могущественный». Так как [140] монголы не знают этого имени, они говорят Каджир 680-хан. Существуют некоторые монгольские лекарства, которые в настоящее время называют «каджир», а в старину [их именовали] – «кадыр», т.е. сильное лекарство. Царство этого Кадыр-Буюрук-хана и его предков было больше, чем государство Он-хана, Таян-хана и других царей кераитов и найманов, и они были славнее и почтеннее их. По прошествии некоторого времени упомянутые государи стали сильнее, чем они.

Вы думаете что у средн монголов были корабли класса "река-море"? Я не думаю, что у них вообще была техническая возможность в том регионе (!) иметь такие корабли чтобы вместить 300 человек (про флот Хубилая в курсе). Передвигались по рекам как и все кочевники. Ничего нового. Главная задача была - притащить серебро.

Я предполагаю, что это были месторождения именно самородного серебра. Возможно рядом с Змеиногорском.

С найманами более менее понятно, с кереитами сложнее. Повторю. Рашид Ад Дин дал ценную наводку связав найманов именно с тегинами. Что означало "тегин" вы сами прекрасно знаете. Это автоматом не связывает происхождение найманов с киданями (зачем вам повторять Гумилева?). У Киданей восточно-азиатское происхождение (источников хватает). Ну а последующие инкорпорации киданей в состав найманов и т.д. - почему нет?

Я же предположил, что ныне существующая река Ханхара это редуцирование от Ханкарагай. Потому что в источниках долина Чарыша называлась именно ХанКарагай. Сами попробуйте произнести Ханкарагай много раз. По моему тоже придете к сокращеному "Ханхара" со временем. Мне кажется это логично. Люди ведь всё стараются сократить/упростить. Ну если даже нет связи между местностью Хангаракай в долине Чарыша и рекой Ханхарой (с чем я категорически не согласен), то река Ханхара как исток Чарыша до сих существует (!). Как существуют и "ханхаринские" пещеры в долине Чарыша и т.д. В других темах я выкладывал и доп аргументы (самородное серебро и т.д.)

С чего вы взяли что в то время это были всего лишь притоки? Это сейчас эти названия сохранились за какими-то притоками и т.д. (!) Вы лучше смотрите на мою аргументацию. Давайте ее обсуждать. Лично я ничего против российской (имперской) историографии не имею. Более того я даже в какой-то мере восхищаюсь ею. Русские исследователи зафиксировали колоссальный объем ценной информации от наших предков (!) P.s. Нужна генерация идей и вариантов на базе предыдущего накопленного багажа знаний и информаций. Контрпродуктивно всё отрицать или ставить под сомнение

Может в ходу были и два варианта

Тогда средневековые найманы, татары, джалаиры, кереиты, онгуты на каком языке разговаривали с напр с киятами, катаганами и т.д.? На монгольском?

Тогда о каком особом языке писал Кашгари у кай, ябаку, басмылов и татар? О монгольском что ли?

А это мы точно уже не узнаем насчет основополагающих систем речи. Из примеров в источниках мы видим, что в ходу у средн. монголов были как тюркские так и монгольские слова. Поэтому их язык называть чисто тюркским неправильно. Как и чисто монгольским. (Речь не идет о письменном нормативном языке)

Посмотрите всю эту тему. Многие слова дублируются с монгольских и тюркских языков и имеют оба варианта имеют хождение у среднев. монголов. С Азбаяром не подходящий пример. Ведь нужно время.

Уже писал ранее. Напишу еще раз в качестве альтернативной гипотезы. Тюркские и монгольские языки абсолютно взаимонепонятные. Для более менее взаимного понимания в то время (период Ляо) возможно был сформирован некий тюрко-монгольский пиджин. Этот тюрко-монгольский пиджин скорее всего и имел в виду Кашгари, когда писал об языке кай, ябаку, басмыл, татар. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Пиджин Пи́джин (англ. pidgin) — упрощённый язык, который развивается как средство общения между двумя или более этническими группами, говорящими на неродственных и/или взаимно непонятных языках, но вынужденных более или менее регулярно контактировать друг с другом в силу тех или иных объективных потребностей (т. н. lingua francа) Обычно пиджинизированные языки возникали при контактах завоевателей с местным населением завоёванных территорий (например, европейцев-колонизаторов с колонизируемыми народами), либо как средство равноправного общения (лингва-франка) — как правило, в результате и ради торговых отношений.

Тунджер Байкара, из книги "Заки Валиди Тоган", стр 67 "...В последние годы в Монголии была обнаружена орхоно-енисейская надпись, известная как надпись тарйат. На камне, установленном уйгурским ханом Моюнчуром в 753 году, упоминается племя, название которого проф. Т. Текин прочитал в форме кай. Такое прочтение можно считать доказательством существования племени кай в составе государства уйгуров и разрешением многих спорных проблем тюркской истории, в том числе и проблемы племен кай и кайы. Вполне возможно, что племя кай позже войдет в состав огузов уже под именем кайы, а это позволяет предположить, что племена кай и кайы были одного происхождения."

Из Википедии: "..Около 960 года, Караханиды начали войны против «неверных» соседей на севере и востоке. Врагами были уйгуры-идолопоклонники, ограки (йемеки). Но самым страшным врагом Караханидов был союз трех племен: басмылы, чомулы и ябаку, а также соседи ябаку — каи. Их земли в 7-8 веках протянулись от восточной части Семиречья, через Тарбагатай, Северную Джунгарию, Алтай до Оби. В эпических отрывках, собранных Махмудом Кашгари инициаторами воин изображаются ябаку (алтайская ветвь карлуков), чомулы (чуми китайских источников) и басмылы, которых уйгурская руническая надпись начала IX века называет «сорокаплеменные басмылы». Бек басмылов и вождь ябаку Бёке-Будрач, особенно досаждал мусульманам. В сохранившемся отрывке сказании о решающей битве мусульман с Будрачем, говорится о 700 тыс. войске кафиров и 40 тыс. войске мусульман под предводительством Арслан-тегина. Победа была за мусульманами, «Великий Змей» Будрач был пленен. Вот отрывок из речи гази накануне битвы: Припустим-ка мы коней на рассвете, Будем искать крови Будрача, Сожжем-ка мы бека басмылов Пусть теперь собираются йигиты (джигиты).[12]" Т.е. кай, ябаку, басмыл были северо-восточными соседями караханидов и располагались в северной части Восточного Туркестана и Алтае. Обратите внимание. Находясь на этих исконных тюркских территориях (напр Обь, Алтай и т.д) кай, ябаку, басмыл уже умудрились монголизироваться по языку. Отрицать мощное киданское влияние по моему неправильно. И тер-рии, на которые оказали влияние кидане намного обширнее чем принято считать. Т.е. для того чтобы монголизироваться/киданизироваться по языку (во времена Ляо) средневековым тюркам не обязательно было находиться даже на тер-ии Монголии.

Насчет Ангары и Ямар/Йамар/Имар. 1. Касательно Ангара-мурен Про Ангара-мурен я уже приводил свою точку зрения (альтернативную гипотезу) в других темах, поэтому напишу вкратце: имхо Ангара=Ханкара= Обь. Название Ханкара до сих пор сохранилось за истоком Чарыша. В средневек. источниках часто реки, озера, местность называли одним словом. Название реки Ханкара на Алтае это редуцированное (сокращенное) от тюркского названия местности Ханкарагай ("царский сосновый лес"). Т.е. это регион, где в основном росли сосны. Жителями Ханкарагай были в том числе уранхайцы Urunchai.: "..Те калмыки, которые в настоящее время живут ближе всего к Сибири — это жители так называемого на многих ландкартах края Канкарагай. Они на их собственном языке называют себя /л. 9/ именем Urunchai, что на калмыцком означает «дающий богатство», и живут в горах в верховьях реки Чарыш .." "...В документах XVII – XVIII в. часто упоминается как местность Кан-Карагай, или Кан-Карагайская землица, локализуемая в верховьях Чарыша и Катуни..." И название Ханкарагай "необоснованно" по мнению Миллера распространялось на слишком большую область: Название Канкарагай или, скорее, Ханкарагай несправедливо прилагается ко всему этому краю. Во всех Алтайских горах есть единственная гора недалеко от восточного берега реки Чарыш, в половине дня пути выше устья реки Chairkum, которая очень выделяется среди других высотой и остроконечностью, и которая именно так называется калмыками. Название на калмыцком и татарском означает «царский сосновый лес», так как гора очень густо поросла соснами. Истоки Бухтармы и Чарыша по Миллеру находятся рядом и их разделяет только гора. Река Чарыш получила свое название от рода Чорос/Чарас. Это было в постРАДовский период, когда стали известны чоросы в этом регионе. Значит до этого было другое название. Судя по тому, что один из множества истоков реки до сих пор сохранили название Ханкара (Большая и Малая Ханкара), плюс значительная часть долины самой реки Чарыш сохранила название Ханкараг[ай]. Вообще считается, что восточнее Катуни и Чарыша сосновые боры не были распространены (в значит. степени), потому что это была территория "йыш", т.е. "черневой"тайги. Знаменитые приобские ленточные боры примерно начинаются западнее Бийска,т.е. места слияния Бии и Катуни. Поэтому в прошлом скорее всего река Обь в называлась Ханкара. Или Анкара-мурэн по Рашид ад Дину. 2. Касательно Ямар/Йамар/Имар. На реке Ямар Кашгари располагал племя кай. Также там располагались ябагу-карлуки. Реку Имар упоминали в связи с преследованием туматов и кыргызов: СТАРИННОЕ КИТАЙСКОЕ СКАЗАНИЕ О ЧИНГИСХАНЕ ХУАН ЮАНЬ ШЕН У ЦИНЬ ЧЖЕН ЛУ Чингис особо послал великого вождя Чжэбе против Кюй чулюй кэханя; дошедши до места Салихуань, он покорил его. Прежде, род Тума возмутился. Чингис послал собрать войско у Кир 121; Кир не послушались и тоже отложились. Посему Чингис велел прежнему старшему царевичу 122 итти и усмирить, а Бухуа быть в авангарде; они преследовали Кирсы до реки Имар и вернулись. Я считаю, что Ямар/Имар/Йамар - это монг. "Амар". Я думаю раньше так называлась река Бия в нижнем течении и дальше Обь. В системе Телецкого озера сохранилась река Амыр-суу, как приток Бии. Топонимический словарь Горного Алтая. Стр 135 Амыр-Суу р.; систем Телецког озера. Алт. амыр — тишина, мир, покой; тихий, мирный; алт. суу — вода; река. Амыр суу — букв, тихая,спокойнаяв река. Действит-но в нижнем течении река Бия становится спокойной. Я считаю, что историки правильно отождествили Ямар с Обью. Это еще одно из названий реки Обь. То что было два названия напр у реки Обь не должно ни кого удивлять.