Zake
-
Постов
16916 -
Зарегистрирован
-
Победитель дней
169
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные Zake
-
-
14 минут назад, Bas1 сказал:
У нас есть фольклор об Алау и его действиях по исполнению наказания от хана, упоминание его среди эмиров Джанибека в источнике, упоминание от информатора о его роли в качестве бича божьего. Также есть шежире в котором Кыдуар является сыном Алау. Кыдуар наделяется качествами хулигана в шежире и напоминает Кудура, как по имени, так и по его личным качествам. Кудур жил после джанибековского Алау, также как и по шежире. Есть понимание его перемещений от Барака в БО. А по времени это, как раз, во времена смуты и до стояния на реке Угре. Именно это время больше подходит для жизнедеятельности разбойника Кудеяра. Все очень гладко сходится. Как по маслу. И упоминание вскользь о некоем Алау во времена развала БО может быть ошибкой. Не равноценны чаши весов с приведенной выше информацией Алау БО.
Вы сами понимаете что пишите? Вы два конкретных исторических документа с упоминанием Алау во времена Большой Орды назвали ошибкой, а какую-то извините фольклорную туфту с анахронизмами считаете более важным документом. Я ничего такого против фольклорн. материала не имею, но по рангу важности он менее ценный, нежели другие документы.
-
10 минут назад, АксКерБорж сказал:
Ув. Zake, согласен с вами касательно преданий, записанных Потаниным, Шакаримом, Чормановым и другими о родстве абак кереев с уйсынами.
Но как быть с днк? На FTDNA одним из близких к моему днк был абак керей.
У ашамайлы кереев общее происхождение с уйсынскими племенами, но они не уйсыны.
-
1 час назад, Steppe Man сказал:
Вы забыли,что сушествует другое халха-монгольское племя "гэрүүд,герют,гэргүүд/ юрта,юрты ,юрточные/ ( хар гэрүүд,цагаан гэрүүд)".😀
Я уже писал, что название (ашамайлы) керей по сути тоже можно понимать как "юртные", т.е. үйши[н] https://eurasica.ru/forums/topic/2226-уйсуны-монголы/?do=findComment&comment=443087
Юртные" или "домостроительные" названия имеют отношение именно к керейско-найманскому кругу племен, к которым я отношу и уақ и сіргелі (несмотря на то, что последние считаются уйсынами). Я не считаю, что эти названия как-то связаны с профес. деятельностью, как считали этнографы (это уже поздние интерпретации наших современников) или идут от тамг, наоборот имхо знаки тамг отражают эти названия. Например, вы обращали внимание форума на рукопись Рашид Ад Дина Шуаб-и панджгана, где племя найманского Кучлука указано как бахан (бағаналы найман, тамга бақан).
С истинным посылом этих названий нужно еще разбираться.
Конечно, это никак не говорит о том, что халхаские гэрууд связаны с ашамайлы керей и т.д., возможно это другие "юртные".
-
6 минут назад, Steppe Man сказал:
Вы забыли,что сушествует другое халха-монгольское племя "гэрүүд,герют,гэргүүд/ юрта,юрты ,юрточные/ ( хар гэрүүд,цагаан гэрүүд)".😀
У них тоже легенда о происхождении от филина? Такую генеалогическую легенду нашел у чоросов-керегутов и абақ кереев. У других не нашел.
-
В общем, историки могут спорить еще 100 лет чоросы-керегуты - это кыргызы или кереиты. Можно пойти по третьему варианту, т.е. предположить что здесь название кере, керегут вообще имеет другое значение.
-
В 20.08.2020 в 18:11, АксКерБорж сказал:
Предполагаю, что эти названия для двух отколовшихся друг от друга групп керейских родов - ашамайлы и абакты - позднее явление.
Предполагаю, что они возникли после того, как они разошлись очень давно, еще в те времена, когда отпрыск Он-хана Тай-Бука получил у чингизидов (у самого Чингизхана?) ярлык на великое княжение Сибирью, где он обложив ясаком местное население основал Сибирский юрт, позже известный нам как Сибирское ханство.
Предполагаю, что роды, которые увел за собой Тай-Бука вниз по Иртышу нынче нам известны как ашамайлинцы, а оставшиеся в коренном юрте на Алтае (большей частью в Китае) - как абактинцы.
По части днк вроде бы ничем не отличаемся несмотря на всякие легенды.))
Предполагаю, что в источниках керей/керейты в Сибири до 13 века не упоминаются, только на Алтае.
Ув Акб. Абақ Керей всё-таки не связаны с Ашамайлы Керей. То что корень Абақ Керей - сарыүйсін мы знаем из работ Потанина и Шакарима. Кроме того, их этногенетическая легенда происхождения от филина точно такая же как у ойратской верхушки (чоросов). Сам чорос Угеши Кашка был из керегутов, т.е. в названии такая же основа "кер" что и у абақ кереев. Мне кажется Кер, Керей у абак кереев и чоросов имеет какое-то другое значение.
-
2 часа назад, Murat Monkeuly сказал:
мне без разницы на героя русских сказок. но вот при Бараке думаю он все таки жил
Поэтому и спрашиваю, почему Кыдуар Тентек, сын Алау согласно генеалогии алшынов - это "голодоморщик" алчин Кудуд Барак-хана? https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Krym/XVIII/1740-1760/Abd_al_Gaffar_Kyrymi/text1.phtml?id=10714
Барак-хан решил подчинить своему влиянию весь народ, который привел с собой Мансур и, желая знать, как лучше сделать это, стал держать совет с беком племени алчин Кудудом. Тот, по обыкновению, рассказал хану притчу, суть которой сводилась к следующему. Если желаешь, чтобы народ поклонился тебе, лиши его состояния и сделай нищим. Тогда Барак-хан, найдя какой-то незначительный предлог, среди зимы переселил весь народ, доставшийся ему от Мансура, с берегов «Хорезмийского озера» в сторону горы «Кыйан аркасы». У тех племен пал весь скот и их постиг страшный голод, так что и теперь, если случится сильный голод, говорят: «Кыйан кахты» («Голод Кыйана»).
Основания? Только из-за того, что по вашей версии Д и Р схожи и гипотетически могло быть имя "голодоморщика" не Кудуд, а Кудур? Это очень шаткая опора для отождествления Кыдуара Тентека с Кудудом. А вот Р.Темиргалиев с Кыдуар Тентек= Кудеяр Разбойник попал в точку.
Вы же сами согласились с тем, что Алау - это тот самый большеорд. эмир Алав, который в том числе грабил обозы. Может не стоит его сына Кыдуара Тентека отправлять в другую эпоху (на сотню лет назад) и делать "голодоморщиком" Кудудом?
Тут даже русский фольклор с Кудеяром Разбойником подтверждает базовую версию согласно источникам, т.е. что Алау и его сын Кыдуар Тентек жили в во втор. половине 15 века, начале 16 века в Большой Орде.
Здесь проще "оставить все как есть", а не делать много лишних манипуляций. Например, по вашей версии алчины "голодоморщика" Кудуда при Бараке, которые находились где-то "у черта на куличках" позже переселились в Большую Орду и выбили себе "алчиново место". Как раз логичнее предположить, что алчины Большой Орды и алчины "голодоморщика" Кудуда - это разные группы алчинов, а Кыдуар Тентек и Кудуд - разные алчины, жившие в разных эпохах и регионах.
-
5 минут назад, Steppe Man сказал:
Бачжиги это точно басигиды и башгиды. Западные мянгаты состоят из 3 овновных рода -мянгад / мин,минг/,хиргис/киргиз / и басигид/ бачжиги ,байжигит или башкир? /. Мянгаты это осколки лесных хойтов или хотогойтов. Монгольские исследователи определили, что изначально у хотогойтов был лесной быт..Так что большинство казахов -бывшие лесные народы...😀
Смотрите на контекст.
"Чжочи принял под власть Монгольскую все Лесные народы, начиная оттуда по направлению к нам, а именно народы: Шибир, Кесдиин, Байт, Тухас, Тешек, Тоелес, Таси Бачжиги."
Видно же, что это алтайский регион. К казахам у вас что-то личное.
-
3 минуты назад, Steppe Man сказал:
Бачжиги это мянгатские басигид или башгиды..И род тас есть среди монголов.
Не гоняйтесь за созвучиями. Бачжиги - здесь лесной народ. Есть такая одноименная река https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Байжигит_(река)
-
2 минуты назад, Steppe Man сказал:
Таз (казахский род)
Таз (каз. таз) — алшынский род, являющийся одним из двенадцати подразделений тюркского племени Байулы. Род делится на три подрода: Шарга, Абдал, Жастабан.
История
Название рода в форме тазлар впервые упоминается вместе с родом телеу (тиляу[1], тлеу)[2] М. Тевкелевым в XVIII в. Тазлары входят также в состав башкир. Как считают В. В. Востров и М. С. Муканов, прежде они обитали в составе племён и родов на территории современного Казахстана и лишь какая-то часть их ушла к башкирам[1]. Согласно Р. Г. Кузееву, в Башкирию и Приуралье предки тазов мигрировали, вероятно, в составе табынской группы в конце XIII—XIV в.[3]
Родоплеменные образования таз (тac) также имеются в составе казахов Старшего жуза (роды тастар-аргын, тас-коян), североалтайских кумандинцев (сеок тac), киргизов (род тазлар племени сарыбагыш), узбеков (род тас-катаган; род таз племени мангыт в Зеравшане), туркменов (тазы, или дазы, в составе йомудов) и ногайцев (род таз)[3].
Л. П. Потапов высказал предположение об этнической близости тастаров (тазларов) и телеутов. Основание к этому дает упоминание в «Сокровенном сказании» рода тac рядом с телесами в списке «лесных народов», подчинившихся монголам. Местом обитания тазларов был в то время, по определению Л. П. Потапова, район Саяно-Алтайского нагорья[3]
Не, не надо гоняться за созвучиями. Это байулы-байлы, бэйлуут во множ.-собират. значении или чаган-татар. Их предки как раз пленили Амбагая.
-
Только что, Steppe Man сказал:
В ССМ-Чингисхан покорил лесных народов и среди них были и онгуты.И онгудцам царевну Адаха-беки отдал. Разве вам это не видно ?
Не-а.
-
10 минут назад, Steppe Man сказал:
Онгут изначально лесное племя.
§ 239. В год Зайца (1207) Чжочи был послан с войском Правой руки к Лесным народам. Проводником отбыл Буха. Прежде всех явился с выражением покорности Ойратский Худуха-беки, со своими Тумен-Ойратами. Явившись, он стал провожатым у Чжочия. Проводил его к своим Тумен-Ойратам и ввел в Шпхшит. Подчинив Ойратов, Бурятов, Бархунов, Урсутов, Хабханасов, Ханхасов и Ту басов, Чжочи подступил к Тумен-Киргязам. Тогда к Чжочи явились Киргизские нойоны Еди, Инал, Алдиер и Олебек-дигин. Они выразили покорность и били государю челом белыми кречетами-шинхот, белыми же меринами да белыми же соболями. Чжочи принял под власть Монгольскую все Лесные народы, начиная оттуда по направлению к нам, а именно народы: Шибир, Кесдиин, Байт, Тухас, Тешек, Тоелес, Таси Бачжиги. Взял он с собою Киргизских нойонов-темников и тысячников, а также нойонов Лесных. народов и, представив Чингис-хану, велел бить государю челом своими белыми кречетами да белыми ж меринами, да белыми ж соболями. За то, что Ойратский Худуха-беки первый вышел навстречу Чжочия с выражением покорности, вместе со своими Ойратами, государь пожаловал его и выдал за сына его, Инальчи, царевну Чечейген, Царевну же Олуйхан выдал за Инальчиева брата - Торельчи, а царевну Адаха-беки отдали в замужество к Онгудцам. Милостиво обратясь к Чжочи,
Чингис-хан соизволил сказать: 'Ты старший из моих сыновей. Не успели выйти из дому, как в добром здравии благополучно воротился, покорив без потерь людьми и лошадьми Лесные народы. Жалую их тебе в подданство',
Онгуты - не лесное племя. Зачем вам казахов приписывать к "лесным" народам?)
У нас даже базового "лесного" термина "чыш" нет https://eurasica.ru/forums/topic/5741-отукенская-чернь/?do=findComment&comment=421076
Кстати, кто нашел, пусть напишет.
-
5 минут назад, Steppe Man сказал:
Все-таки баргут и баргун разные племена.
Прям сильно и дотошно не углублялся. Возможно, вы правы. Мне, в первую очередь, интересно то, что связано с моим народом.
-
4 минуты назад, Steppe Man сказал:
Думаю,что лесные онгуты Северной Монголии и онгуты у китайской стены-2 разные племена.
Правильно. Но нужно учесть, что онгут - это те кто охранял проем Стены "онгу". Это была работа федератов Цзинь. Поэтому среди алчинов название "онгут" тоже связано с этой пограничной охранной функцией проема Стены.
-
Только что, Steppe Man сказал:
В ССМ баргут и баргун -2 разные племена есть .И баркуй татар есть..
Баркуй другие. Баргу-бархун-баргут - другие
-
11 часов назад, Steppe Man сказал:
Найманы брали девушек у онгутов. Они что, пошли далеко к китайским стенам чтобы брать онгутских девушек что ли? 😁
А вы не знали что найманы были вассалами Цзинь, а также состояли в пограничных войсках Цзинь?
Потом это номады, расстояние не помеха.
-
15 минут назад, Steppe Man сказал:
Лесные баргуны по ССМ кто они?
Баргу-бархун-баргут. Они сохранились напр. среди кыргызов и монголояз. народов. Насчет казахов не думаю.
-
3 минуты назад, Steppe Man сказал:
Онгут -лесное племя. Они проживают в таежных зонах Монголии..
Средневек. онгуты (второе, дублирующее их название аргын) никак не были связаны с лесами. Они контролировали проходы/проемы "онгу" в Великой Китайской Стене.
-
2 минуты назад, Boroldoi сказал:
Причем тут бисер метать. Просто напишите имя следователя, номер дела. Одно предложение. В Монголию вы не собираетесь ехать, давайте изличим тех кто над вами надругался. Я вам помогу. Если конечно вся история не плод вашего воображения.
Конструктивное предложение
-
Касательно отождествление историками алчинского эмира Кудуда при Барак-хане с алчином Қыдуаром Тентеком (основной прототип легендарного Кудеяра Разбойника), сыном эмира Большой Орды алчина Алау.
Т.е. если он, Кудеяр Тентек есть тот самый алчинский эмир Кудуд по версии историков, то он якобы повинен в "голодоморстве" народа Мансура где-то "у черта на куличках" https://eurasica.ru/forums/topic/4622-алшын/?do=findComment&comment=464371
Потом, он якобы чудесным образом делает перемещение в ПРОСТРАНСТВЕ (в центр. губернии нынешней России) и ВРЕМЕНИ (примерно на сотню лет в прошлое) и "тентектствует" (хулиганит, разбойничает), в итоге он запомнился в фольклоре русских как Кудеяр Разбойник.
Напрашивается вопрос: Не много ли "навешали" на алшинского парня?
Другие аргументы, т.е. почему алчин Кыдуар Тентек (основной прототип Кудеяра Разбойника), сын эмира Б.О. Алау никак не может быть "голодоморщиком" алчинским эмиром Кудудом при Бараке уже приводил.
-
12 минут назад, Murat Monkeuly сказал:
Алау могли поставить как главного предка изза его известности несмотря на то что он младше Кудуара. Байдибек - Байдаган (спорно конечно) современник Майкы примерно. В шежире его правнук или внук
С чего вы взяли что алчинский Кыдуар Тентек старше Алау? На каком основании??
-
3 часа назад, Murat Monkeuly сказал:
в общем. признаю что возможно в своей статье я ошибался. скорее всего алшины из едисанских ногайцев. конечно и у казахов и ногаев могли быть. но по казахам точных данных нет. а эти воспоминания Заки Валиди Тогана усиливают ногайскую версию алшинов. думаю буду придерживаться теперь этой версии
Не только из ногайцев.
-
37 минут назад, Murat Monkeuly сказал:
Букв Д и Р в арабском очень похожи. там могло быть написано Кудур
При этом надо было сообщить @Bas1 что вы тоже считаете, что алчин Алау это Алав из Большой Орды.
-
7 минут назад, Tama сказал:
Части родов и там и сям были
Так и было.
Абд аль-Кадир Беди́ль Алшын?
в Тюрки
Опубликовано
В грамоте 1493 года от крымского посланника Константина Заболоцкого великому князю Ивану III упоминается имя сына Алау батыра, мурзы Баташа. "Государю великому князю Ивану Васильевичу всея Руси холоп твой Костя Заболоцкой челом бьет. Приехали, государь, к царю из Орды казаки его. И царь, государь, мне сказывал, и те казаки то же сказывают, что Орда под Астороханью на Мочаге. А Шидохмет царь женился у Муси у мурзы, и князи его, государь, с Орды сбили, что женился у Муси у мурзы, а послали, государь, по Муртозу по царя. А нагаи, осподарь, сказывают, на Орду идут дополна. А Орда, государь, сказывают, голодна и обмерла сей зимы. И под Шамахею людей посылали многих, и шамахейцы их побили. А сказываю, государь, думали а хотели побечи от Нагаи к Днепру, а на лето се хотели ити в твою, осподарь землю. И Баташ, государь, Алчин Аловов сын, сказывают, что им отдумал: коли есмя были силны, ходили с Ахматом, и тогды есми не учинили ничего, а ныне нам пойти к Днепру – и князя великого нас люди и достал разберут. Ине государь, себе переложи, что им зимовати и летовати тамо[1]."