Jump to content



Zake

Пользователи
  • Content Count

    8080
  • Joined

  • Days Won

    52

Everything posted by Zake

  1. Читайте Гавердовского. Да, из алшынов конкретно шомекеи помнили про Джамуку. А что шомекеи уже не алшыны? Кенан такие вещи может и не знать.
  2. До вас еще по моему еще не дошло, что благодарные потомки из родственных племен "назначили" Уйсына Майкы своим предком. Уйсын Майкы это эпоним для каз. уйсынов, "обьединяющее" начало, точка отсчета . Дело здесь не только в у-хр. Давно эти племена были негомогенными. Но логично, что костяк нирунский. Но такие вещи вы не в состоянии понять.
  3. Могли помнить . Это как с Булжар, Ботбай, дулу. Есть и другие примеры. Например алшыны еще в 19 веке помнили же о вражде Джамуки и Чингизхана. При этом вряд ли старейшина шомекеев мог где-то это вычитать.
  4. Зачем сравнивать Майкы би с Чх или чингизидами? По своим масштабам Майкы би в казахском устном фольклоре можно отнести к легендарным личностям .
  5. Значит шежире башкиров табынов где их предок Майкы является "нереальным", т.е. фейковым по вашему? Что значит реальное шежире и что значит нереальное по вашему? Кто будет оценивать "реальность " устного народного творчества, вы что ли?
  6. В шежире казахских уйсынов есть человек по имени Уйсын. То что он скорее всего из племени баарин мы понимаем после анализа устных преданий и письм источников.
  7. Совершенно верно. Как я понял, юзер Кенан не согласен что Майкы би был легендарной личностью.
  8. В этой связи запущу старую пластинку по дулатам и дуло. Племя дуклат Оно ответвилось от восьмого сына Тумбинэ-хана, по имени Булджар 1008. В то время, когда Чингиз-хан воевал с племенем тайджиут, это племя было в союзе с Чингиз-ханом и присоединено к его войску, однако в ту эпоху и в настоящее время не известен ни один из их эмиров, который пользовался бы авторитетом и известностью. И все! Т.е. по Рашид ад Дину в шежире нирунов дуклатов был некий Булджар. Так же мы знаем про ботбай и Батбаян. Есть река в Жамбылской области Аспара и сравните с Аспарухом. Есть аналогии по тамгам, но не суть. Я не думаю, что это совпадения. Так же неправильно говорить, что дулаты=дуло. Преемственность есть, великие имена среди родственных кочевых племен старались сохранить.
  9. 1. Я уже обьяснял на этой ветке что по-моему мнению означает слово "Майкы". Про шежире джалаиров тоже писали в этой ветке , приводили данные Тевкелева, Валиханова, Потанина и до. Джалаиры и есть уйсыны. 2. Имхо военачальник Байку из племени хушин не имеет отношение к Майкы Уйсыну. При этом я не исключаю, что имя Уйсын и название племени хушин может иметь какое-то отношение к древним усуням. Правда, там есть контраргументы по произношения на старокитайском, но это вопрос для лингвистов.
  10. На форуме выкладывали варианты шежире, где Майкы би на верхнем уровне есть даже и у алшынов. Тоже самое у башкиров, ногайцев, каракалпаков и т.д. Что Майкы их всех предок ? Шежире - это устное народ. творчество с нормальной такой гиперболизацией. Ну хоть немного нужно задумываться, а не буквально воспринимать шежире в своих теоретических конструкциях. Повторю в очередной раз, что Уйсын Майкы является эпонимом для казахских уйсынов. При этом Майкы би считается предком напр для башк табынов. И это логично, так как в их составе есть и нируны барыны.
  11. Насчет аксак согласен. Короче был с дефектом (майкы это уменьшительно-ласкательное от майып)
  12. Не исключено. Имя Уйсын в шежире наверное связано с теми древними усунями. Как кангюй и канлы и т.д. В Ляо Ши в переводе Храпачевского упоминаются некие усунь в Ганьсу. Но там есть вопросы по произношения на старокитайском.
  13. Ну конечно, куда мне до вашего патрона. Всё жду не дождусь как украсть какую-либо идею из его статей и выложить на этом форуме.
  14. 1. Родословные не забыли, речь идет о верхнем уровне шежире. На верхних уровнях шежире такое может быть. Не надо воспринимать буквально и сильно удивляться. 2. Уйшин (ЗО) имхо от средн хушинов
  15. Уже писал. Наши казахские уйсыны это не племя , это конгломерат племен (Скорее всего родственных) в шежире которых на верхнем уровне есть имя Уйсын. Т.е. именно конкретный человек из шежире по имени Уйсын является эпонимом для казахских уйсынов. Средневековые хушины тут не при чем имхо.
  16. 1. Я в этой теме уже написал своё мнение . Не буду повторяться. 2. Не согласен.
  17. Правильно , казахи помнили хромого Уйсына Майкы. По источникам под его описание больше всего подходит старец Усун из бааринов. А зачем Усуна баарина надо отождествлять с Байку Хушитаем? Я считаю, что это разные люди. А Вы как считаете?
  18. Да я ,думаю что имеют отношение к ним. Но естественно племена этносы находились в непрерывном движении и ставить знак 100 % равенства неправильно. Ведь столько столетий прошло.
  19. Дулаты не происходят от бааирина Усуна, как и джалаиры или катаганы и т.д . У всех свои предки. Но имя сподвижника Чх зафиксировали в народ. памяти (преданиях, шежире) и в источниках , потому что по меткому выражению Бартольда, этот старец Усун выполнял функции так сказать, жреца-первосвященника (в шаманском значении этого понятия), что следует из того возвеличения, какое было допущено Чингиз-ханом .. Поэтому Усун Майкы как символ эпохи Чх является лишь эпонимом, "т.е давшим имя" казахским уйсынам. Т.е уйсын это ни в коем случае не племя, это надплеменная настройка, нарицательное имя племен Старшего жуза. Нам надо было важно понять, почему Старш жуз имеет дополнительное обьединительное название как "уйсын".
  20. Казахские уйсыны были уйсынами и до обнаружения старкластера. И это не отменяет того что они дулаты, джалаиры и т.д.
  21. Дулаты не происходят от бааирина Усуна, как и джалаиры или катаганы и т.д . У всех свои предки. Но имя сподвижника Чх зафиксировали в народ. памяти (преданиях, шежире) и в источниках , потому что по меткому выражению Бартольда, этот старец Усун выполнял функции так сказать, жреца-первосвященника (в шаманском значении этого понятия), что следует из того возвеличения, какое было допущено Чингиз-ханом .. Поэтому Усун Майкы как символ эпохи Чх является лишь эпонимом, "т.е давшим имя" казахским уйсынам. Т.е уйсын это ни в коем случае не племя, это надплеменная настройка, нарицательное имя племен Старшего жуза. Нам надо было важно понять, почему Старш жуз имеет дополнительное обьединительное название как "уйсын".
  22. Понятно, почему в шежире башк. табынов есть Уйсун Майкы би. Потому что в состав башк . табынов входят и собственно барыны. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Табын_(башкирский_род) Собственно племя табын состоит из родов[1]: БАРЫН (родовые подразделения: бурус, бэрэкэн, бутис, дэрджимэн, давлетбай, казах, калмак, караелкэ, кара угез, кулуй, кузян, куй-сары, кустанай, кызылбаш, кыргыз, карим, кэсэк, мышар, мустафа, урюк, сукур, субей, сутек, сыскан, табын, туктагул, тулуптар, туркмен, тунгатар, тэкэ, тупэй, ун, хаискан, сапаш, сарт, хупэис, сызгы, шуран, айле, акунчук, алакай, бурангул, илек-аймагы, имел, исянгул, казах, калмак, катай, суваш, таз, татар, таук, турна, исмаил, юлыш) ДУВАН (родовые подразделения: асан, бутнай, казан-татар, калмак, каскын, кутрас, култай, мукай, мураш, усэн, чингис, таз, тюкун, шэлте) КАЛЬСЕР (родовые подразделения: аккуз, бире, юныс, кускилде, кыйгас, сукай, туркмен, тырнак, уранкай, ябалак, каварды) КАРА-ТАБЫН (родовые подразделения: абдразак, айса, байдан, байназар, габзалил, дуван-сакал, исэнбэт, юмран, калмак, ильяс, калматай, канлы, карьяу, катай, кулман, курпэс, кыпсак, мазан, мин, муслим, мукшы, мукшы-каскын, райман, рамазан, салдый, суваш, сувашай, садэ, саит, санкем, табын, татар, туркмен, туктар, тэнес, шареп, алип, юлдаш, юлый, яик, якшимбет, якшигул, яналы, бидергэн, беркут, бурангул, бутис, бэжэкэй, иль-аймагы, илек-аймагы, калмак, кара табын, мэликэй, узунлар, субэй, сумэт, таз, тастар, тугузак, туктубай, сигизэк, исмаил, айле, абсалям) КЕСЕ (родовые подразделения: бесэй, бешкэк, биктэш, казан-татар, калмак, кансуяр, кахас, куртлукай, кыргыз, кырккузяк, монгол, манкы, мишэр, мулаш, мэмэк, сирмеш, сувашбердэй, таз, тайгын, туркмен, суюндук, шылтым, шареп, элтэшле) КУБАЛЕК (родовые подразделения: баим, ювашбай, карагай, муса, субэй, суваш, сандыр, тукус, утэй, сарт) САРТ (родовые подразделения: тэкэн, сарт-табын) ТЕЛЕУ (родовые подразделения: бесэй, буре, казах, каип, кызылбаш-катай, кыпсак, мэскэу, тук, тубал, сары, хэнэк, уф-сураман) ЮМРАН (родовые подразделения: кюнтуган, мэшэй, тукум, хаискан, ямгырсы).
  23. Судя по описанию этот "Янги" и есть старец Усун, т.е. Уйсын Майкы би.
  24. ...Говорят, что Чингиз-хан сделал онгоном 982 одного человека из племени баарин подобно тому, как делают онгоном коня и других животных, т.е. никто на него не будет притязать и он будет свободным и тарханом 983. Имя этого человека было Янги 984. В ханской ставке [орде] он [189] сидел выше всех, подобно царевичам, он входил по правую руку [от хана], коня его привязывали с конем Чингиз-хана. Он совсем одряхлел, и Чингиз-хан повелел, чтобы кто-нибудь из племени суканут становился на четвереньки, дабы Янги садился на коня, поставив ногу на его спину... Примечания: 984. Здесь в тексте, возможно, ошибка (в ркп. S – йанги; Р, С, L, В – ??гu; I и у Березина – баки): следует читать – беки, причем это, повидимому, не собственное имя, а звание, которым Чингиз облёк достойнейшего представителя племени баарин. Звание же или титул беки связывалось с положением, так сказать, жреца-первосвященника (в шаманском значении этого понятия), что следует из того возвеличения, какое было допущено Чингиз-ханом по отношению к этому Янги-беки. (См.: Бартольд. Туркестан в эпоху монгольского нашествия, II, стр. 421; Б.Я. Владимирцов, op. cit., стр. 49-51).
  25. В электр. виде есть ссылка на сам текст?
×
×
  • Create New...