Zake
-
Постов
17000 -
Зарегистрирован
-
Победитель дней
170
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные Zake
-
-
2 минуты назад, Джагалбайлы сказал:
Или ещё углубление
Ну на казахском қобы тоже ложбина и т.д.
-
В 29.04.2024 в 00:01, Джагалбайлы сказал:
Как и например, аман и ахшы/ашхы в КБ языке
Аман -йаман-джаман (плохой)
Ахшы -йахшы-джахшы (хороший)
Такая же ситуация с аших/ышик - йошук/йашук (шлем)
Или набившим уже оскомину уйсун-йусун:
усун- йусун
Инициальная "й" может просто выпадать.
-
3 минуты назад, Джагалбайлы сказал:
Къобу с карачаевсого дупло
Кобук/ковук/комук есть в кипчакских языках?
-
В 01.05.2024 в 23:46, Jagalbay сказал:
там смешанный язык кыпчако-огузский
Вы уверены, что огузы в прошлом были "йокающие", потому что экстраполируете нынешнюю языковую ситуацию. Раз мы на историческом форуме, то я за точность формулировок. Ранние кипчаки были близки именно к огузам. Кашгари сближал язык кипчаков и огузов по многим параметрам. Имеется в виду не только "джоканье", но и замена инициального "м" на "б", т.е. кипчаки говорили "бен бардум", а остальные тюрки "мен бардум". Про то, что у огузов был именно Джаик, а не Йаик, и Джам, а не Йем за сотню лет рождения Кашгари и исхода кипчаков на запад, вы тоже не хотите принимать во внимание.
Например, название "кипчак" РАД обьяснял как "кобук" ("дупло", "выдолбленная полость").
(Т.е. правильное наименование кимаков - это кобук/комук. Тюркский народ Северного Кавказа кумыки, точнее Къумукъ, как раз сохранили это древнее название).
РАД не просто связывает кипчаков с кимаками, а непосредственно выводит из кимаков: qobuk-комук-кимак означает "дупло". Также и qоbučaq - "кипчак" означает "дупло" (за счет уменьшит.-ласкательного афф. čaq).
(qabučaq - дупло, ДТС, стр 399)
Всё по тексту РАДа:
qobuk →qоbučaq
Ковук (кобук/комук) в значении "дупло" сохранилось в огузских языках.
https://translate.academic.ru/kovuk/tr/ru/
Вопрос:
Попробуйте найти "дупло" (кобук-комук-ковук) в нынешних кипчакских языках.
-
1
-
-
Ртов было больше и больше и не хватало ресурсов, поэтому и перемещались.
Охотники-собиратели в древности тупо шли за пищей, той же плейстоценовой мегафауной (гигантские бобры, гигантские медведи и т.д.) и в итоге перемещались на огромные расстояния.
Например, пересекли Берингов пролив из Евразии в Северную Америку по сухопутному мосту (Берингии), существовавшему между 50 000 и 15 000 лет назад.
Также либо пешком, либо на примитивных лодках люди мигрировали вдоль побережья Тихого океана в Южную Америку.
В общем, перемещались поисках пищи. Голод не тетка.
-
1 час назад, Samtat сказал:
Если брать во внимание средневековые источники по кипчакским языкам в работах Гарковца и Дашкевича , то все они й-окающие.
Как специалисты обьясняют переход кипчаков с "джокающего" на "йокающий" язык?
-
Хочу добавить свои мысли по поводу смешения покорившихся тогуз-огузов с с "хитайскими" народами. Со стороны хитаев, а также сменивших их джуржэ было довольно презрительное, уничижительное отношение к карататарам. Поэтому маловероятно, что они вливались в состав "покоренных" карататар. У РАДа единичные примеры смешения по женской линии. А вот обратный процесс явно мог быть (т.е. покоренные тюркские племена могли вливаться в состав киданей, а не наоборот). Во времена МИ такие же процессы были (монголо-татарские племена включали в свой состав "покоренных" номадов, т.е. "слабые" вливались в состав "сильных").
У кого какие мысли? Желательно с примерами палеоднк.
-
Не все эти племена бывш. Уйгур. кагагата, т.е. тогуз-огузы или так называемые цзубу смогли откочевать. Большая часть конечно осталась на месте, вынуждены были покориться киданям, стали их верными вассалами и наоборот начали перемещаться на ВОСТОК по приказу киданьской метрополии, потому что стали служить федератами, охраняли границы по периметру, в т.ч. и в Маньчжурии или Внутреннем пристенном Китае. Их потомки есть те самые мен-да, т.е. средневек. монголо-татары во главе с Чингизом.
(Насколько смешались покорившиеся тогуз-огузы с "хитайскими" народами пусть обоснованно скажут историки-генетики, с привлечением данных палеоднк. Если смогут, конечно. Допускаю, что смешение с "хитаями" было, некоторые факты смешения по женской линии озвучивал Рашид ад Дин.)
Мне кажется, что монг. юзеры эту простенькую схему давным-давно разобрали, но говорить им об этом невыгодно, а вот до наших казахов-кипчаковедов эти банальности никак не доходят.
(Казахское) кипчаковедение - это воровство казахской истории. Тем более кипчаки времен Кашгари вообще были близки к огузам, а еще раньше, во времена Уйгур. каганата, судя по всему, составляли один тогуз-огузский массив племен.
Делать казахов потомками "второй волны", т.е. откочевавших средневек. "кимаков-кипчаков" неправильно. Казахи, в большинстве своем, потомки мен-да (монголо-татар), которые естественно были КОГДА-ТО, в предковой части родствены "кимако-кипчакам", т.е. можно сказать в прошлом составляли один народ.
То что казахи говорят на тюркском "кипчакском" языке, как выразился Джу Юп Ли - это всего лишь лингвистический феномен (он писал это применительно к средневековым узбекам). Мы имеем к тем откочевавшим средневек. "кимако- кипчакам" косвенное отношение, к "огузам" - тем более, в вот к средневек. монголо-татарам Чингиза - самое прямое.
В общем, высказался по самой теме
-
1
-
-
В общем, первая волна исхода тогуз-огузов на запад в 9 веке была "огузской". Мне удобно называть ее "туркменской".
Вторая мощная волна исхода тогуз-огузов на запад в 10-11 веках была "кимако-кипчакской".
Движение "кимако-кыпчаков" на запад (Хорезм, Вост Европа и т.д.) (ориентировочно конец 10 века начало 11 века) было вызвано экспансией Ляо.
Соответственно, "кимако-кипчаки" начали двигать с мест своих родственников огузов, которые заселились здесь раньше (с начала в 9 века).
-
9 часов назад, Jagalbay сказал:
еще заметил, что у кыпчаков названия некоторых племен на огузский манер -оглы, а не через в/у
Я же говорю, они, т.е. "огузы" и "кимако-кипчаки" вышли из одного "джокающего" круга родственных племен тогуз-огузов Уйгурского каганата. Просто часть племен тогуз-огузов, т.е. так называемые "огузы" ушли на запад вплоть до Сырдарьи еще в 9 веке в рамках завоевательной кампании манихейского эдизского Бокуг-кагана Уйгурского каганата (прототип уйгуро-найманского Буку-хана, это не только моя версия, об этом пишет напр. Takao Moriyasu в "New Developments in the History of East Uighur Manichaeism" https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/opth-2015-0016/html), постепенно смешивались с местными "йокающими" тюрками и не тюрками, ибо их стали позже называть "туркмены" (тюркоподобные). Но они сохранили собирательное название "огуз".
https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext1.html
В то время, когда эти племена Огуза пришли из своих областей в страны Мавераннахра и в землю Ирана и в этих местах стали плодиться и размножаться, их внешний вид под влиянием воды и воздуха мало-помалу сделался похожим на облик тазиков [таджиков]. Но так как они не были настоящими тазиками [таджиками], то тазикский народ назвал их – туркман, что значит: тюркоподобный. По этой причине это имя обобщили со всеми ветвями племен Огуза, и они стали известны под этим именем.
-
3 минуты назад, Jagalbay сказал:
Дулати
Думал что то новое нашли.
-
1 минуту назад, Jagalbay сказал:
название Джете дали жители междуречья Амударьи и Сырдарьи
Источник?
-
1 минуту назад, Jagalbay сказал:
каким образом стали влиять на западных кыпчаков и огузов?
возможно, что огузы были йокающими, а Кашгари описал огузов, которые жили по соседству кыпчаками, и подверглись их влиянию, через несколько веков западные кыпчаки подверглись влиянию огузов, поэтому в КК кыпчаки йокают, и вообще труд кыпчако-огузский, потому что в одном разделе родился тогды, а другом тувды
Давайте не будем повторяться.
-
13 минут назад, Steppe Man сказал:
Зэйк говорит,что у вас лесное прошлое..
Эти ребята (барины-адаркины-чоносы), а конкретнее в лице их лидеров Хорчи Усуна, Тагая, Ашиха согласно указу Чингизхана как раз управляли лесными народами Прииртышья, Алтая, т.е. предками ойратских союзов, которые в прошлом были тюркскими народами.
-
5 минут назад, Steppe Man сказал:
Как он? дулат-жаныс( дуклат-чонос)..
😆
Не знаю какого роду племени этот фотоспамщик. Вообще неинтересно.
-
9 минут назад, Steppe Man сказал:
46. Qači-Küluk-un koun Qaidu Namolun eke-deče toreksen bulee. Qačin-no koun Noyağidai neretei bulee. Noyanšiq aburitu tuta "Noyaqin oboqtan boluba. Qačiu-in koun Barulatai neretu bulee. Yeke beyetu, ideen-e baruq bulee. Barulas oboqtan boluba. Qačula-in koun ideen-e baruq tula Yeke-Barula, Učuban-Barula nereitču, Barulas oboqtan bolğaĵu, Erdentu-Barula, Todoen-Barula teriuten Barulas tede boluba.— Qarandain kout budaan qutqulaqu eki teriu uķeun tula Budaat oboq tan tede boluba. — Qačiun-no koun Adarqidai neretu bulee. Aqa deu ĵaura adaruqči tula Adarğin oboqtan bolba.—Način-Baatur-un kout Uruudai, Maŋqutai nereten bulee. Uruut, Maŋqut oboqtan tede boluba.—Način-Baatur-un aburin eme-deče toreksen Šiĵuudai, Doqoladai nereten bulee
Степмен, очнитесь. Чингизхановские дуглаты не равно могулистанские дуглаты. Могулистанские дуглаты - это потомки барино-адаркино- чоноского микса алтайского владения старца Хорчи Усуна - онгона Монгольской империи. Старец Хорчи Усун (Йанги) у мусульманских потомков запомнился как Майкы би, у будистких как Белый Старец.
-
2 часа назад, Лимфоцит сказал:
Какие ещё изменники ? Палеобразец предка абак-кереев выявлен на территории страны калмак , с ними воевал Тимур , имеете вы отношение к ЗО большой вопрос , видимо вы из Юаня , может быть поэтому ваши предки в18-19веке тяготели больше Китаю , чем РИ
Подробнее можно про палеоднк абак-керея. @asan-kaygy в курсе?
-
В 05.05.2023 в 12:01, Zake сказал:
Название дулат я пока связываю с шлемом дулыға-дулығат, которое в свою очередь может быть связано как с плюмажем/пучком конских волос на шлеме дулыға - туг/ту, так и с овальной/круглой формой шлема дулыға, тоже туг.
(На монгольском "дуулгат" - "шлемоносец" http://chingizhan2005.narod.ru/vokabular.htm)
Из древнетюркского словаря мы знаем, что туг - 1. барабан 2. знамя.
В словаре Радлова В.В. "Opyt slovari︠a︡ ti︠u︡rkskik︠h︡ nari︠e︡chīǐ, Volume 3, Part 1 указано, что "тоглак" - "круглый", "шарообразный".
На уйгурском языке Дуглак - 1. круг, овал, кольцо 2. круглый, кольцевой.
В кыргызском это тоголок https://tamgasoft.kg/dict/index.php?mode=mobil&lfrom=kg<o=ru&word=тоголок
Обратите внимание на некоторые казахские слова с основой тоқ: например, тоғ[ын] - обод колеса, тоқ[аш] - мучные изделия круглой формы, да даже тоқ[ал] - без рогов, т.е. округлой формы.
Т.е. определенно речь идет о геометрической фигуре круге, шаре, овале, кольце
https://turklehceleri.org/tr/sözlük/hepsi/anlam/değirmi
değirmi - круг/круглый
Türkiye Türkçesi: değirmi
Azerbaycan Türkçesi: däyirmi
Başkurt Türkçesi: türi äräk yomoro
Kazak Türkçesi: döŋgelek tegirşik tegerşik
Kırgız Türkçesi: toğolok
Özbek Türkçesi: tögäräk dumalàḳ yumalàk
Tatar Türkçesi: tügäräk yomrı
Türkmen Türkçesi: teğelek
Uygur Türkçesi: dügläk
Rusça: kruglıyПонятно, почему тюркское слово "туглук" - "круглый" и т.д., так как здесь корень "туг" - "барабан",который автоматически ассоциировался с кругом. Не встречал у древних тюрков барабанов квадратной формы, только круглой. Наверное, потому что мембрану (кожу) можно равномерно натянуть только на круге???
Касательно этимологии дулат, а точнее символов власти байда (шлем дулыға/дулығат) и Домалақ (барабан) я писал в том числе здесь
https://eurasica.ru/forums/topic/5219-жетыру/?do=findComment&comment=468558
"Базовый уран рамаданов "Дулат", кроме того Байдаулетов С. приводит уран "Дулығалы", т.е. "носящие шлем".
-
В 27.12.2023 в 22:16, Zake сказал:
В букв. переводе они "шлемовские", т.е. "Байдагановские", "Байдибековские". Это и производное от имени родоначальника Байдагана/Байдибека и звание.
Дұлыға - Байда (Байда с арабского "шлем"), который кроме того,что имеет значение "шлем" (с конским пучком), также подчеркивает высокий военно-политический статус, наличие привилегий и т.д. (ссылки на источники уже давал). Отсюда и множественно-собирательное Дұлығат=Дулат, т.е. обладающие привилегиями, имеющие высоким военно-политическим статусом (в монг. источниках встречаются дуулгат-"шлемные").
(На чагатайском шлем duluɣa)
https://eurasica.ru/forums/topic/5219-жетыру/?do=findComment&comment=468558
"Базовый уран рамаданов "Дулат", кроме того Байдаулетов С. приводит уран "Дулығалы", т.е. "носящие шлем".
-
Востров В.В., Муканов М.С. Родоплеменной состав и расселение казахов (к.
XIX - н. XX вв.). - А., 1968. - С.96.«..Вероятно, когда-то часть Дулатов или родственных им Албанов отделилась, оказалась на западе современного Казахстана и вошла затем как самостоятельное племя Рамадан в состав Младшего жуза, сохранив тамгу своих предков, а в качестве урана имя Дулат»
----------------------------------------
Не согласен. Это не родственные племена. У меня другое обьяснение. У рамадана сохранилась тамга и уран Дулат/Дулығалы, потому что их ильханские предки в начале 15 века переселились в Могулистан и находились в контакте с местными могульскими номадами (с теми же дуглатами). Название "рамадан" карататары принесли из Анатолии. Обидно, что рамадановского Алдар Косе (Косе Пайгамбара) ошибочно приняли за иранского фольклорного шута юродивого жидкобородого "кусе", который во время Навруза ездил на осле и жил на подачки состоятельных. Рамадановцы должны исправить это недоразумение.
-
3 часа назад, Джагалбайлы сказал:
https://arch.kyrlibnet.kg/uploads/GABJAILOV X.M.pdf
Х.М. Габжалилов
Некоторые данные об этнических взаимосвязях казахского племени Рамадан с племенами Старшего жуза
Из данной статьи
"Рамаданның үраны -«Дулыгалы» деген сөз деуші еді, сірэ, мағынасы билік басындагы, я батыр деген мағынаса
келсе керек. Рамаданнан (Дулыга) - Дулығалы ұранды көп рулар тарқаған»Байдаулетов С. Алтын киімді ханзада ұранды қарт казақтар, 1999
Базовый уран рамаданов "Дулат", кроме того Байдаулетов С. приводит уран "Дулығалы", т.е. "носящие шлем".
Я это к тому, что моя базовая версия этимологии названия "дулат" как "дулығат- дулығалы" ( "шлемные") становится более вероятной.
-
41 минуту назад, Jagalbay сказал:
как-то странно, что потомки огузов стали йокать
Опять двадцать пять. Берите всех "йокающих", т.е. начиная от карлуков и до хазар с печенегами, кроме "джокающих" условных кимаков-кипчаков-канглы. Повторюсь, основной тюркский мир в прошлом был "йокающим". Такая же ситуация и сейчас.
Да и кипчаки-куманы-канглы тоже потихоньку начали "тонуть" в "йокающем" языке основного массива тюрков. Это же видно по КК и прочим словарям.
-
6 минут назад, Jagalbay сказал:
огузы ведь жили на западе, кто мог повлиять?
Я уже ответил на этот вопрос.
-
5 минут назад, Steppe Man сказал:
Они бывшие монголы или нет?
Это могулы. Мусульман. потомки средневековых монголов.
Воровство казахской истории
в Тюрки
Опубликовано
Безусловно. У Кашгари "кувиз" - "дупло" или наше казахское қуыс