Перейти к содержанию

Zake

Пользователи
  • Постов

    16795
  • Зарегистрирован

  • Победитель дней

    167

Весь контент Zake

  1. The Secret History of the Mongols: A Mongolian Epic Chronicle of the Thirteenth Century Igor de Rachewiltz The Australian National University Стр. 7 41 That woman also gave birth to a son by Bodončar. Since she was a captured woman, her son was named Ba’aridai. He was the ancestor of the Ba’arin. (Bari- means ‘to seize, capture, abduct’ – another example of popular etymology to explain a clan name) -------------------------------------- Игорь де Рахевильц тоже приводит популярную этимологию названия Бааридай-Баарин от монгольского "bari"- "to seize, capture, abduct", ("захватывать", "овладевать"), так как предок бааринов согласно генеалогии был рожден женщиной, захваченной в плен. Как выяснили в этой теме, авах-авх-абаха-абху-abqu также использовался в монг. исторических текстах в значениях "to seize, to grab" и т.д. - "овладеть", "захватить силой" или "захватить в плен". По мне, (синонимичная) связь уйсынского Абақ с Баарин-Бааридай самая сильная и логичная, среди всех существующих версий.
  2. Вы наверное обратили внимание только на Абақ Керей, которые согласно генеалогий тоже из уйсынов (сарыуйсын) и поэтому вас "повело" в сторону кереитского "дяди" Гур-хана. Но в родословных есть еще уйсынский родоначальник Абақ или Ақсақал (старейшина или букв. "Белобородый"). Ч. Ч. Валиханов: У Тобея был сын Уйсун, у которого было 4 сына: Коелдер, Мекрен, Майки, Когам. От Коелдера происходит Катаган, от Мекрена — Джалаир, от Когама — Канлы, от Майки — Абак. От Абака происходят: Ысты, Байдибек, Шапрашты, Ошакты. Сыновьями Байдибека были Сары Уйсун и Джаршак, от которого происходили Дулат, Албан и Суван. Г. Н. Потанин: у Уйсуна было два сына — Абак и Тарак. От Тарака происходили жалаиры, от Абака — Дулат, Албан, Суан (по другим сведениям добавляли Сары Уйсуна), от Токал (второй жены) — Шапырашты, Ошакты, Ысты, Сыргелы, а Канлы и Шанышкылы являются пришельцами.
  3. Конечно, Авах и Барих - это разные слова. Также как и джалаир или белагэ, чонос или нукуз, найман или saqiz и т.д. (напр. "йосун" считается также эквивалентом "джасак, "яса"). Это - синонимы, близкие по семантике термины. Вы вообще знаете что значит синонимы? https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Синонимы https://www.grammarly.com/blog/synonyms/ Мы же исходя из значений "авах" и "барих" определили, что семантика сходится. И то, что эти слова синонимы в значении "брать", "получать"(в физическом смысле) написано здесь https://en.m.wiktionary.org/wiki/авах Verb авах • (avax) (Mongolian spelling ᠠᠪᠬᠤ (abqu)) to take, to grab, to seize to appropriate, to claim, to assume to obtain, to acquire to receive, to accept to buy (after verb in -ж (-ž) or -н (-n)) to do for one's own benefit to take off (clothing, body parts) (after verb in -аад (-aad)) to do once to be hit (by wind, light) Synonyms (to take physically): барих (barix), -дах (-dax) Касательно Абақ. Насчет этого названия уже много версий ходит, но пока нет ни одной убедительной. Но ясно одно, что Абақ - это прародитель казахских уйсынов, а связь казахских уйсынов с бааринами (я всегда пишу о том, что в основе казахских уйсынов вижу баарино-чоноский микс алтайского владения старца Усуна) прослеживается независимо от того, являются ли авах и барих синонимами или нет.
  4. У вас есть полный абзац из Муиз по поводу происхождения Туглук-Тимура?
  5. Интересно, йосун и йос, т.е. без конечного "н". Если используются варианты йосн и йос, то как со словом арга? Допустимо ли вариант с "н", т.е. арга-арга[н]? https://en.m.wiktionary.org/wiki/арга#Mongolian арга • (arga) (Mongolian spelling ᠠᠷᠭ᠎ᠠ (arg-a)); (regular declension) manner, way, means ruse, scheme
  6. Парное "торе -йосун" - это законы и традиции.
  7. Тогда значение имени уйсынского предка Абақ (авах-авх-абаха-абху-abqu использовался в монг. исторических текстах в значениях "овладеть", "захватить силой" или "захватить в плен") можно понимать как синонимичный вариант монгольского "bari" ( ‘to seize, capture, abduct", "захватывать", "овладевать") - Бааридая. Другое имя Абақа - Ақсақал. Ақсакал - старейшина, старец или букв. "белобородый". Вспомним "белого" старца Усуна на белом коне и в белой одежде и фольклорного ойратского Белого Старца. По Монгольской Правде существует у нас обычай возведения в нойонский сан - беки. В таковой возводятся потомки старшего сына Бодончара, Баарина. Сан беки идет у нас от самого старшего в роде. Пусть же примет сан беки - старец Усун. По возведении его в сан беки, пусть облачат его в белую шубу, посадят на белого коня и возведут затем на трон. Итак, пусть назначает и освещает нам годы и месяцы!" В общем, опять пришли к бааринам, но случайно и совсем с другой стороны. P.s. Напомню, что насчет синонимичности Абақ (авах-авх-абаха-абху-abqu) и Бари писали здесь https://en.m.wiktionary.org/wiki/авах Synonyms (to take physically): барих (barix),
  8. Спектр значений широкий, т.е. он расширялся со временем. Поэтому мне было интересно какое значение имело в прошлом, т.е. в исторических текстах, поэтому и привел данные монголоведа Т.Д. Скрынниковой касательно авах-авх-абаха-абху-abqu как "овладеть", "захватить силой" или "захватить в плен".
  9. Безусловно, обьяснение "джалаир" РАДом как "обмазывание жиром/маслом двугорбого" является народной (фольк) этимологией 13-14 веков, т.е. "яглак/джаглак" - "обмазанный жиром/маслом", "айыр" - "двугорбый верблюд". Сам древний термин "яглакар" логичнее обьяснить как "обмазанный жиром/маслом воин, муж, герой" т.е. яглак/джаглак" - "обмазанный жиром/маслом", "ар" - "муж". Или anointed man, hero. Помазанник. Читал такую версию в англояз. литературе. Со временем по обьективным причинам шла деградация знаний. Тем более сами казахи уже обьясняли "джалаир" как "рвать гриву". Тем не менее, "деградированная" народная этимология "джалаир" от РАДа "обмазывание жиром/маслом двугорбого" чисто хронологически и по смыслу ближе к версии яглакар - "помазанник" ("обмазанный жиром/маслом воин, муж, герой").
  10. Вопрос к монгольским юзерам, в частности к @enhd @Steppe Man Касательно монг. глагола авах-авх- -абаха- абху — "взять, захватить, завладеть" https://en.m.wiktionary.org/wiki/авах авах • (avax) (Mongolian spelling ᠠᠪᠬᠤ (abqu)) to take, to grab, to seize Т. Д. Скрынникова Социально-политические институты монголов XVII в. "...Как видим, констатация статуса хагана как владыки (владельца/господина) улуса сопровождается фиксацией факта владения (ulus-i ejelekü) или овладения (ulus-i abcu) улусом... Народ можно захватить (abqu) («захватили тридцать одно кочевье и лю- дей» «γucin nigen nutuγ ulus-i abcu» [Ibid. P. 58], где, как видим, раздельно упоминаются люди и территория, на которой они кочуют. А когда речь идет о военном походе Алтан-хана на Тибет, то сообщается, что он «захватил людей» (монг. «ulus irgen kiged-i aγulju abun» [Ibid. P. 139]), на что прямо указывает парное слово ulus irgen – люди. В значении захватить используется и другой глагол – buliyaqu. «Монголов захвачу силой» (монг. «Mongγol ulus kücün-iyer buliyaju odumu» [Ibid. P. 179]). О том, что улус – это люди, свидетельствует и следующая фраза, сообщающая о том, что он «разграбил и захватил людей и скот» (монг. «ulus mal-i talaju abun» [Ibid. P. 141]). О захвате людей говорится в тексте, рассказывающем о военном походе Алтан-хана на ойратов, когда он, убив Маниминггату, «захватил всех людей» (монг. «ulus bügüde-yi oroγulju abuγad» [Ibid. P. 138]) вместе с его вдовой – Джигэхэн-ага-пукпуш и сыновьями Тохоем и Бохэгутэем. Здесь глаголу abqu сопутствует глагол oroγulqu (приводить), что, безусловно, отмечает факт пленения людей во главе с их ханшей и принцами..." ---------------------------------------- Вопрос: получается глагол авах-авх-абаха-абху-abqu использовался в исторических текстах в значениях "овладеть", "захватить силой" или "захватить в плен"?
  11. П.Джексон, ссылаясь на тимуридский "Муиз-Ал Ансаб" пишет, что могулистанский Тоглук Тимур как-бы (?) был сыном эмира Духтуя (Ширавул), за которого вышла замуж вдова чагатаида Эмил-Ходжи The Mongols and the Islamic World: From Conquest to Conversion By Peter Jackson "...the genealogical work, Mu 'izz al-ansáb (830/1426-7), alleges that Emil Qochas widow had married Dukhtui (here Duqtui) and given birth to Tughluq Temür (no other child is mentioned), so that the boy was reported to be Dukhtui's son.* Вот как пишется в работе Дробышева Ю. «Инцидент Туму» и его герои в свете представлений о сакральном характере верховной власти "Т.И. Султанов осторожно называет Туглук-Тимура “мнимым или действительным потомком Чагатая” [Султа- нов, 2006, с. 170]. Источники сходятся в том, что он был внуком Дувы – энергичного правителя улуса Чагатая в 1282–1307 гг., но дальше начинаются противоречия. Юного Туглук-Тимура якобы привез из Кульджинского края в Аксу дуглатский эмир Пуладчи (Буладжи) и в 1347 г. провозгласил правителем независимого ханства, а сам занял вторую по значимости должность улусбеги (помощник хана). История вхождения Туглук-Тимура во власть сильно напоминает сюжет из эпического сказания или даже сказки: здесь есть и бездетный хан, от которого зачинает одна из жен (причем младшая по положению), и соперничество этих жен, заканчивающееся фактическим изгнанием забеременевшей супруги, и долгие поиски законного наследника престола уже после смерти хана, в ходе которых посланец успевает съесть 299 из 300 коз... ...Представляется, что ближе к истине в этом вопросе были анонимные творцы обширного генеалогического справочника по Чингисидам и Тимуридам “Муизз ал-ансаб”, составленного в Хорасане между 1426 и 1488 гг. Признавая Туглук-Тимура сыном Эмил-ходжи, они далее пишут: “После смерти отца его мать взял Дукту, и он родился в доме Дуктийа. По этой причине его считают сыном Дуктийа” [Муизз ал-ан- саб, 2006, с. 51]" Последнее тем более вероятно, что ничего неизвестно о монголь-ском обычае, согласно которому старшая жена хана имела бы право распоряжаться младшими женами по своему усмотрению и отдавать их на сторону без ведома хана. Это явная реминисценция мусульманского правила гаремов, которое едва ли могло применяться кочевниками, в ту пору еще не принявшими ислам. В данном случае речь идет не просто о жене, а о беременной супруге, из-за потери которой вместе с соб- ственным будущим ребенком хан якобы огорчается – и только, что выглядит совсем неправдоподобно. -------------------------------------- Есть полный абзац этого эпизода из Муиз Ал Ансаб? Кто что думает? Есть у кого-либо доп. инфо, исследование по Ширавул Духтую, кроме текстов Дулати и Зафар-намэ? P.s. почему могульского эмира Ширавул Духтуя я связываю с уйсунами напишу позже.
  12. Какое отношение к сове, филину в фольклоре бурятов? Также называете филина "желтой" птицей?
  13. У калмыков есть старкластер? Если да, то в каких калмыцких родах есть старкластер? У калмыков кроме чонос есть и тяячуд, а мы знаем из работы Рашид Ад Дина, что чоносы являлись выходцами из тайджиутов. Могу предположить, что предки калмыцких R2 как раз могли перенять монгольские этнонимы тайджиут и чонос.
  14. Конечно были, но что мы о них знаем? Но правление Могулистаном он в итоге оставил за дававшим ему отпор могульским дуглатам, тем самым родственникам ненавистного ему Камаритдина. Не в стиле Тимура было полностью сносить правителей, достаточно было сделать их "ручными". Тем более он сбалансировал полит. ситуацию переселением ильханских монголов и иранских ойратов в Могулистан. В общем я привел данные из источников как дуглатские женщины Мирак-ага (имхо в казахском фольклоре это суровая Марау-ана) и Буян-ага (с монг. "добродетельная, милосердная", в казахском фольклоре такими эпитетами характеризуют легендарную Домалак-ана) с домочадцами попали в плен к Тимуру и там умерли. Теперь вы покажите в источниках этих Марау и Домалак (пусть под другими синонимичными прозваниями), которые были женами тимуровских дуглатовцев. Можете дать подробную информацию про тимуровских дулатов?
  15. Я понял, что логика, основанная на народном фольклорном материале (шежире, аңыз и т.д.) для вас сильнее логики, основанной на средневек. источниках.
  16. В вопросе сакральности, ценности и почитания совы монголами Чингизхана не противоречат друг другу. Ну, конечно раз был спрос, значит было и предложение, законы рынка работали во все времена. В разных казахских источниках насчет "добычи" перьев филина пишут следующее: "Үкінің қауырсынын алу үшін оны өлтірмейді. Өлтірген адамды киесі ұрады деген түсінік бар. Үкіні аулап ұстап, балақ жүні мен бауыр төсінің жүнін алып, өзін жемге тойғызып қоя берген. Мұны «үкі жүндеу» деп атайды" Т.е. казахи филинов не убивали ради добычи перьев, так как птица считалась священной. Когда ловили филинов, их специально кормили и поили для добычи пуха «үкі жүндеу». https://egemen.kz/article/310684-ukiden-nege-urkedi
  17. Откуда появились могулистанские дуглаты? Ваша версия, что это те самые чингизхановские дуглаты. Но при самом Чагатае не было дуглатов, а также он (Чагатай) не владел Кашгарским оазисом, так как эта область относилась тогда к коренному юрту. Т.е. Чагатай НИЧЕГО не мог дать дуглатам, потому что при нем не было дуглатов, а также не было Манглай Субе. В общем, все эти данные следуют исключит-но из работы Дулати, но не находят подтверждения в других источниках. Поэтому надо разбираться с историей основания Могулистана, которое по любому упирается в имя основателя Кайду, а также в его союзников, т.е. в том числе кочевников бааринского алтайского владения Хорчи Усуна (Майкы би). Но в списке племен Кайду опять нет дуглатов. Неужели вам самому неинтересно откуда появились могулистанские дуглаты ? Почему могулистанские дуглаты назывались одновременно и бааринами и дуглатами в тимуридских источниках? И почему "дуглат" - это звание в Тарихи Рашиди? Как могли в своё время отреагировать баарины, союзники Кайду и Дувы, на передачу чагатаидом Дувой (после смерти Кайду) алтайских владений бааринов империи Юань? Неужели не обратили внимание, что дуглат Камаратдин уходил на Алтай от Тимура как к себе домой? Или как могулистанские калучи, чурасы и т.д. уходили легко к калмакам на Алтай и возвращались обратно. На самом деле этот регион и относился к их старым родовым владениям, согласно источникам. Я эти вопросы вам не один раз задавал. Барыновская версия (я всегда пишу про баарино-чоносовский микс) происхождения дуглатов (не забываем сведения Дулати, что дуглат - это и звание) следует из Зафар-Наме, а также из логики других источников. Про баариновско-чоносовский микс как предковый для основн. части казахских уйсунов я пишу исходя из анализа документов в хронолог. порядке: (баарин-чоносы +"лесные народы") - это алтайский удел Хорчи Усуна выделенный ему Чингизханом, потом участие номадов этого удела в войне на стороне Хайду против Юань, далее переход этих земель в пользу Юань в рамках сделки между чагатаидами и толуидами и т.д. и возможное получение баарино-чоносами в качестве компенсации Манглай Субе от Дувы. Так скорее всего и пришло к части этих баарино-чоносов новое почетное прозвание "дуглат". Все эти выводы основаны на документах, в т.ч. замечательного труда М.Биран, выдержки из книги которой я приводил на форуме, а не потому что кто-то когда-то ляпнул что чонос похоже на жаныс и в этом духе и я это подслушал/подсмотрел и сплагиатил. Мозгов много не надо чтобы просто связать созвучные слова. Нужна обьяснит-я модель на основе анализа источников.
  18. Zake

    Каракалпаки

    А была ли вообще когда-то единая общность казахских и каракалпакских коныратов (в виде одного племеного образования)? Может наоборот, какие-то племена (кияты, уйгуры и т.д.) получали название "конырат" из-за тесной религиозной (суфийской) афилиированности с конратским Хорезмом и в результате этой суфийской аффилиированности в глазах внешнего мира начали представлять собой в том числе некое "конратское" обьединение племен (консорциум)? Не забываем, что мангыт Едиге тоже считался "коныратом" согласно ибн Арабшаху, т.е. и мангытов в свое время относили к "коныратам". Впрочем об этом всем я писал еще несколько лет назад. По конратскому кейсу мне интересна обьяснительная модель генетиков и в частности Кылышбая, который писал в т.ч. о "бутытолочном горлышке".
  19. Вот Рихард Карутц в описании западных казахов писал, что "амулеты из перьев и ножки совы особенно трудно получить, так как сову не стреляют, считая ее священной птицей". Карутц Р. "Среди киргизов и туркменов на Мангышлаке". Издание А.Ф. Девриена, 1910 год. Я думаю, что для средн. монголов сов,филинов "заготавливали" все таки другие народы.
×
×
  • Создать...