Zake
Пользователи-
Постов
16772 -
Зарегистрирован
-
Победитель дней
167
Zake стал победителем дня 17 марта
Zake имел наиболее популярный контент!
Старые поля
-
Страна
Казахстан
Посетители профиля
48585 просмотров профиля
Достижения Zake
Супераксакал (5/5)
1.2 тыс
Репутация
-
Конечно были, но не так много. Но правление Могулистаном он в итоге оставил за дававшим ему отпор могульским дуглатам, тем самым родственникам ненавистного ему Камаритдина. Не в стиле Тимура было полностью сносить правителей, достаточно было сделать их "ручными". Тем более он сбалансировал полит. ситуацию переселением ильханских монголов и иранских ойратов в Могулистан. В общем я привел данные из источников как дуглатские женщины Мирак-ага (имхо в казахском фольклоре это суровая Марау-ана) и Буян-ага (с монг. "добродетельная, милосердная", в казахском фольклоре такими эпитетами характеризуют легендарную Домалак-ана) с домочадцами попали в плен к Тимуру и там умерли. Теперь вы покажите в источниках этих Марау и Домалак (пусть под другими синонимичными прозваниями), которые были женами тимуровских дуглатовцев.
-
Если "логика" и шежире для вас сильнее источников, тогда ок.
-
Барыновская версия (я всегда пишу про баарино-чоносовский микс) происхождения дуглатов (не забываем сведения Дулати, что дуглат - это и звание) следует из Зафар-Наме, а также из логики других источников. Про баариновско-чоносовский микс как предковый для основн. части казахских уйсунов я пишу исходя из анализа документов в хронолог. порядке: (баарин-чоносы +"лесные народы") - это алтайский удел Хорчи Усуна выделенный ему Чингизханом, потом участие номадов этого удела в войне на стороне Хайду против Юань, далее переход этих земель в пользу Юань в рамках сделки между чагатаидами и толуидами и т.д. и возможное получение баарино-чоносами в качестве компенсации Манглай Субе от Дувы. Так скорее всего и пришло к части этих баарино-чоносов новое почетное прозвание "дуглат". Все эти выводы основаны на документах, в т.ч. замечательного труда М.Биран, выдержки из книги которой я приводил на форуме, а не потому что кто-то когда-то ляпнул что чонос похоже на жаныс и в этом духе и я это подслушал/подсмотрел и сплагиатил. Мозгов много не надо чтобы просто связать созвучные слова. Нужна обьяснит-я модель на основе анализа источников. Всё это уже писал, напр. совсем недавно здесь https://eurasica.ru/forums/topic/7000-письмо-энхтөр-инка-тюрибатура-из-чагадайд-1388/?do=findComment&comment=466512
-
А была ли вообще когда-то единая общность казахских и каракалпакских коныратов (в виде одного племеного образования)? Может наоборот, какие-то племена (кияты, уйгуры и т.д.) получали название "конырат" из-за тесной религиозной (суфийской) афилиированности с конратским Хорезмом и в результате этой суфийской аффилиированности в глазах внешнего мира начали представлять собой в том числе некое "конратское" обьединение племен (консорциум)? Не забываем, что мангыт Едиге тоже считался "коныратом" согласно ибн Арабшаху, т.е. и мангытов в свое время относили к "коныратам". Впрочем об этом всем я писал еще несколько лет назад. По конратскому кейсу мне интересна обьяснительная модель генетиков и в частности Кылышбая, который писал в т.ч. о "бутытолочном горлышке".
-
Вот Рихард Карутц в описании западных казахов писал, что "амулеты из перьев и ножки совы особенно трудно получить, так как сову не стреляют, считая ее священной птицей". Карутц Р. "Среди киргизов и туркменов на Мангышлаке". Издание А.Ф. Девриена, 1910 год. Я думаю, что для средн. монголов сов,филинов "заготавливали" все таки другие народы.
-
Да, в империи Юань знать носила перья филина. А у казахов поголовно и вешали перья куда только угодно, от головных уборов и вплоть до копья.
-
Мы имеем с одной стороны казахских коныратов с Нангудаем, а с другой стороны каракалпакских/узбекских коныратов с Нангудаем и Майкы би на буром коне. Как я писал ранее, родоплеменное "наполнение" совершенно различное у двух конратских групп. В Хорезме правили предки казахских конратов или каракалпакских? Можете полностью сформулировать свою точку зрения?
-
Вы очень внимательны к деталям ув Акб. Дочь номада Чорукбая/Чоросбая Мандухай в итоге сама поняла, что бесполезно бороться с укоренившейся в течение тысячелетий пищевой культурой "лесных народов". (Вернее в ойратском союзе были и чистейшие номады, вроде чоросов, торгутов и т.д., но "лесных" племен было явно больше).
-
В целом согласен с вами, так как мы имеем дело с далеким прошлым и даже самая логичная версия, вроде как основанная на текстах источников, в итоге может оказаться пшиком. Потом, что вы все зациклились на 30 женах Хорчи) Не завидуйте старому шаману, имел право , а главное энергию/силу! На другие вещи обращайте внимание. Старец Хорчи Усун (Йанги, Майкы би) из племени баарин, в первую очередь, являлся верховным шаманом-волхователем-законником, символом, онгоном МИ, которому, кроме части бааринцев, адаркинов и чоносов согласно приказу Чингисхана в том числе подчинялись и "лесные" народы обширного Алтайского региона. Согласно М.Биран в Бааринское владение входила тер-рия от Иртыша до Енисея. Кто чей биологич. потомок - очень сложный вопрос, я уже не один раз вам писал это. Казахские нирунские уйсуны вообще могут не являться потомками самого Хорчи Усуна (Майкы би Уйсына) в генетическом плане, так как к могулистанской группе со временем присоединялись родственники из других частей МИ и к этому нужно относиться нормально. С этим баарино-чоносским миксом алтайского владения Хорчи Усуна на мой взгляд связана и чоросская ойратская верхушка, которая вынуждена была "остаться" в провинции Лингбей (т.е. на отторгнутых алтайских территориях гос-ва Кайду в пользу Юань) в рамках сделки между Дувой и юаньцами Поэтому скорее всего в основе буддийского образа ойратского/калмакского Белого Старца мог быть сам старец Хорчи Усун, ибо он де-факто был хозяином обширного алтайского региона, а также ходил в белом и ездил на белом. Короче самый настоящий белый старец. По Монгольской Правде существует у нас обычай возведения в нойонский сан - беки. В таковой возводятся потомки старшего сына Бодончара, Баарина. Сан беки идет у нас от самого старшего в роде. Пусть же примет сан беки - старец Усун. По возведении его в сан беки, пусть облачат его в белую шубу, посадят на белого коня и возведут затем на трон. Итак, пусть назначает и освещает нам годы и месяцы!"
-
У Рикольдо да Монтекроче, который жил чуть позже Хетума, по другому изложена эта легенда. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Рикольдо_да_Монтекроче https://www.rulit.me/books/kniga-stranstvij-read-646440-52.html "Глава XI. Об исходе татар [1] Вышли же татары вот каким образом. [2] Когда они обитали за горами, о которых, кажется, говорит Боэций, что за них «слава Римской Республики еще не перевалила» (Утешение философией, II. VII), и жили там, словно животные, были пастухами и занимались охотой. [3] Эти самые горы, отделявшие их от пустыни и обитаемых стран, были непроходимы повсюду, за исключением одного места, где находилась, огромная крепость, и нигде более. [4] И когда кто-нибудь приближался к этому месту, то раздавался такой шум, будто внутри ходят люди и лошади, а также громко играют трубы, и тот, кто слышал подобное, в страхе бросался бежать. [5] А происходило это из-за колебаний ветра. [6] И вот один татарин как-то отправился на охоту и пошел следом за собаками, погнавшими зайца. [7] Заяц же побежал прямо в крепость и проскочил туда, спасаясь от преследовавших его собак. Охотнику очень была нужна добыча, а дичь вовсе не испугалась шума, но когда он уже совсем приблизился к крепости и дрожал от страха, боясь ступить внутрь, вдруг вылетел филин, сел на ворота и начал кричать. [8] Тогда татарин подумал: «Место, куда спрятался заяц и где кричит филин, не может быть жилищем человека». [9] И войдя внутрь твердой походкой, он не обнаружил там ничего. [10] Осмотревшись вокруг и уразумев, что нечего тревожиться из-за этого шума, он возвратился к своим и предложил им сделать себя князем, коли он проведет всех через крепость целыми и невредимыми. [11] Так они и перешли через горы. Следует отметить, что, проделав свой путь по следам зайца и указанию филина, постановили татары, что поскольку ввиду чрезвычайной необходимости заяц бежал от собак и таким образом, можно сказать, указал дорогу, то он достоин почтения, а поэтому они почитают зайца и изображают его на своем вооружении и шатрах, а филина, который появился безо всякого принуждения и закричал, сев на ворота, они считают ангелом Божьим, и это сам Бог призвал их, дабы они отправились в путь. [12] И филина они считают должным почитать особо, более чем зайца. [13] Поэтому установлено, чтобы все знатные и благородные татары носили перья, подобно шапкам из шкурок филина, сверху на голове. [14] А посему они перебили всех филинов, каких только смогли обнаружить в восточных странах. [15] Да и западные купцы убивают филинов и поставляют им шкурки. [16] Кажется, одна хорошая шкурка филина идет почти за двадцать ливров. [17] И таким образом татары воздали филину, своему другу, злом за добро, ибо хотя и утверждают, что почитают его, однако истребляют его и делают из него украшения — шапки из перьев друга, и в этом татары уподобляются всякой нечисти, а именно демонам, которые шьют себе шапки из шкур животных, им прислуживающих, а посему воздают злом за добро." ----------------------------------- Поэтому если даже среднев. монголы (татары) в своих рассказах осознанно или неосознанно сакрализировали связь филина с Чингизханом, то это было уже сделано в эпоху самого Чингизхана, ибо Хетум жил в эту самую эпоху. Сюжет спасения или "нового рождения" Чингизхана филином, изложенный у Хетума, перекочевал в зафиксированные генеалогии ойратской верхушки (чоросов) и казахских уйсынов. Это позволит нам в том числе идентифицировать некие исторические личности Могулистана и обратить внимания на некоторые нынешние родоплемен. названия, которые вообще никак не связываются с сакральным желтым филином - сары үкі. Позже подробнее изложу свои мысли.
-
https://eurasica.ru/forums/topic/6562-этимологиясемантика-үйсін-и-уйшунхушин-это-разные-варианты-одного-слова-или-разные-слова/?do=findComment&comment=466909
-
Странно, что для нынешних монголов совиные не имеют значения. Дело не в стрелах. Почему монголы Чх почитали сову, филина давным давно дал ответ армянский царь Хетум.