OlegFe
-
Постов
32 -
Зарегистрирован
-
Посещение
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные OlegFe
-
-
В статье на основе исторических свидетельств изучается маршрут похода Тамерлана на Дешти-Кипчак и место битвы с Тохтамышем в 1391 году. Комплексное изучение географических объектов, указанных в старинных документах, позволяет соотнести их с реальным местоположением и развитием ситуации. Исследованы свидетельства персидских историков, хронистов. Установлен путь Тамерлана от Самарканда до местности Кундузча, где произошла его встреча с войском Золотой Орды. Анализ источников указывает, что битва произошла на территории современной западной части Оренбургской области в верховьях реки Малый Уран. Локализация места сражения позволила оценить численность противоборствующих сторон. Судя по анализу военных специалистов и данных средневековых документов, армии Тамерлана и Тохтамыша насчитывали по 20 тысяч человек.
https://www.academia.edu/97261877/Поход_Тамерлана_на_Дешти_Кипчак_в_1391_году_Tamerlanes_campaign_to_Deshti_Kipchak_in_1391 -
В статье на основе исторических свидетельств изучается локализация древней столицы Монгольской империи Каракорума. Комплексное изучение географических объектов, указанных в старинных документах, позволяет соотнести их с реальным местоположением и развитием ситуации. Исследованы свидетельства европейских путешественников XIII века Иоанна де Плано Карпини и Гильома де Рубрука. Установлены их маршруты до Каракорума. Рубрук двигался путем южнее озера Иссык-Куль, а возвращался по северной стороне озера. Карпини прошел к югу от озера Балхаш. Опровергнуто мнение исследователей, которые сопоставляют Каракорум с развалинами у современного монгольского города Хархорин. Источниковедческий анализ работ упомянутых путешественников указывает, что город Каракорум располагался в районе современных поселений Фуюнь – Уенч (междуречье верховий Урунгу – Черный Иртыш). Также определена локализация местности Каракорум, которая охватывает горную каменистую местность подножия Монгольского Алтая. Анализ и сопоставление источников позволили установить, что малая родина первого вождя татар и моалов Чингиз-хана располагалась в западной Монголии. Первая же ставка полководца находилась в горах Монгольского Алтая. https://www.academia.edu/88533782/Где_находился_Каракорум
-
1
-
1
-
1
-
-
18 часов назад, Бури-Мунке сказал:
А какова ваша версия? Где произошла Кондурчинская битва 1391 года, если не на Кондурче? Ясно, что на левом берегу Волги, но варианты локализации можете предположить?
Источниковедческий анализ источников указывает, что битва произошла на территории современной западной части Оренбургской области в верховьях реки Малый Уран. На старинных картах там отмечена местность Кундузлытамак (а если мы помним битва случилась на Кундузче, ставшей Кундурчей по желанию исследователей). Гидроним Уран, который на картах XIX века часто имел вид Чуран(ь), давая в средние века огласовку для персидских авторов, как Черная речка.
-
https://www.academia.edu/74863505/Разгром_Золотой_Орды_Тамерланом_в_1395_году
В статье на основе исторических свидетельств персидских авторов и русских летописей изучается маршрут похода Тамерлана в военной кампании 1395 г. Комплексное изучение географических объектов, указанных в старинных документах, позволяет соотнести их с реальным местоположением и развитием ситуации. Исследованы свидетельства персидских историков, хронистов. Установлен путь Тамерлана к реке Терек, где произошла его встреча с войском Золотой Орды. Изучен маршрут великого эмира после битвы. Основной удар Тамерлан нанес по территории Волго-Донского междуречья, разрушая экономическую базу Золотой Орды. Армия великого эмира прошла вдоль Волги, затем по берегу реки Маныч вышла к Дону, поднялась до Мокши, перешла на правый берег Дона к Ельцу и направилась в Азак по шляху вдоль правого берега Дона. В развитии ситуации становится понятным, что Тамерлан не планировал атаковать русские княжества либо другие сопредельные государства. Великий эмир не доходил до Днепра, и крайней западной точкой его маршрута стал город Азак. В контексте данного исследования находит свое решение проблема с идентификацией и локализацией народов и областей Кубуджи-караул, Курбуки, Булана, Юргуна и Келечи, покоренных Тамерланом. Информация персидских авторов и выводы военных специалистовисториков позволила оценить численность армии Тамерлана. Учитывая мнения военных специалистов и данных средневековых документов, можно предположить, что под началом Тимура в поход выступили до 25 тысяч человек. Предложенная статья дает новый импульс для изучения археологических данных рассматриваемого региона.
-
Хотя в глазах современных исследователей Тамерлан предстает слегка чудаковатым полководцем. То вот начинает скакать, как молодой барашек на чужой территории в 1391 году, то метается как загнанный волк от Волги к Днепру и обратно в кампании 1395 года :))) оно, конечно, весело, но глупо, хотя историкам такие фэнтези нравятся :)))
-
осталось непонятным как Тамерлан ускорился на неприятельской территории? До Яик (и даже до Ика) он шел примерно со скоростью 20 км/день. Затем он стал на каждом привале окапываться, затем наступил пасмурные (видимо, с плохой видимостью) дни, но Тамерлан стал преодолевать более 40 км/день по пересеченной местности. Понятно, что логика - это не конек историков, но не объяснение такого внезапного и нереального преображения пешего с обозом войска отправляет в топку версии с локализацией места битва на Кондурче. увы...
-
можно уверенно говорить, что татарские отряды трех крымских ханов [2, с. 159] встретили литовцев в верховьях Северского Донца на развилке Бакаева и Муравского шляхов, где произошло сражение, получившая название "Битва на Синей воде" https://www.academia.edu/49449127/Битва_на_Синей_воде
-
Приамурье прародина индоевропейцев https://www.academia.edu/50273594/Нижнее_Приамурье_прародина_индоевропейцев
-
5 минут назад, АксКерБорж сказал:
Я уже в третий раз вынужден вам сказать, что я начертил маршруты по эту сторону границы, потому что мы обсуждаем их, а не дальнейший путь в ставку хана.
Дальше, естественно, другой маршрут, понятно же любому.
Как вы повяжете эти слова Рубрука к Иссыккулю?
"... С северной же стороны у нее земля Черных Китаев и океан. После они въехали в землю Черных Китаев".
Никак. ))
вы повернули крюк на юг, но не на север. При чем здесь границы???
Никак, потому что вы приводите цитату из Карпини, который ехал другим путем (как раз вдоль Балхаша). а мы говорим про Рубрука, который ехал вдоль Иссык-куля.
Ермак - это нас. пункт на левом берегу Иртыша напротив Павлодара :)))
-
1
-
-
2 минуты назад, АксКерБорж сказал:
Я же написал вам, что я специально показал варианты маршрута от современной казахско-китайской границы. Потому что мы сейчас не обсуждаем маршрут дальше границы.
Что вы зациклились на Иссыккуле? Описание маршрута под него не подходит, от слова совсем.
Очевидцы упомянули озеро-море, вдоль которого они долго ехали, и что справа были горы.
Кстати, чем дальше путь к востоку, тем озеро становится виднее путникам.
так у вас показан крюк на юг, но не на север :)))
в принципе, вы правы: восточнее расстояние сокращается км до 80-100 - это для зоркого Рубрука ерунда :)))
Мы рассматриваем весь путь. Просто как раз дальнейший путь подтверждает, что путники шли вдоль Иссык-куля, окрестности Балхаша не подходят совсем.
-
2 минуты назад, АксКерБорж сказал:
Мыслите ширше, джипиэс тогда не было, у него были проводники из местных, причем не глухонемые, могли через толмача комментировать весь путь, мол слева большущее море (Тенгис), а справа горы. Хотя, в принципе, Алатау виден очень издалека, я там был.
ага, они так и объяснили, а тута недалече за 150 км Море, а про Иссык-куль, до которого рукой подать не вспомнили :))) а потом пройдя Джунг. ворота парни повернули южнее, а Рубруку сказали - это севернее, братец :))) эх, хорошо выдумывать и на фига нам все эти рубруковы описания непонятно о чем :)))
-
6 минут назад, buba-suba сказал:
И красная линия и синяя должны быть чуть ближе к Балхашу. Коричневая - не подходит, Балхаш вне видимости.
Правые концы линий не совсем точны: "туда" Рубрук пошел на север вдоль восточного берега Алаколя. "Обратно" скорее всего прошел северней Тарбагатая, мимо Зайсана.
какие линии ближе??? Между озером и горами 200 км!!! куда линии не рисуй - все неправильно: либо ты будешь видеть озеро, либо горы - совместить это невозможно :)))
пошли вдоль восточного берега Алаколя? но Рубрук не указывал, что в северном направлении они шли вдоль "моря". во-2, куда вы придете вдоль восточного берега Алаколя? в Павлодар? :)))
-
1
-
-
2 минуты назад, АксКерБорж сказал:
Маршрут "туда" более или менее понятен по подробному описанию Рубрука - красная линия.
Маршрут "обратно" точно не описан, кроме скудных слов "по гораздо более высоким северным странам", поэтому можно предположить 2 пути, вновь через "Джунгарские ворота" севернее Балхаша огибая горы с юга - синяя линия, либо через проход в долине Иртыша огибая горы с севера - коричневая линия.
Зоркий Рубрук за 200 км увидел Балхаш, но не заметил Иссыккуль :)))
После перевала Сан Таш путники шли еще почти месяц, а на карте от Джунгарских ворот они вообще практически никуда не шли. На рисунке полное не соответствие маршруту Рубрука.
-
Только что, АксКерБорж сказал:
Какие еще примеры? Есть слова Рубрука, от них и пляшите.
море и не "большие" горы на расстоянии более 100 км - не могли быть объеденены Рубруком. что, собственно, и подтверждает весь дальнейший маршрут Рубрука. А при желании можно "притянуть" и "ральские горы :)))
-
7 минут назад, АксКерБорж сказал:
Каркаралы-тау и Чингиз-тау я привел в ответ на ваши с Бубой утверждения, что севернее Балхаша нет больших гор. Они есть. и до Павлодара от них ой-ой-ой как далеко. ))
вам указали, что пример неудачен в плане расположения и величины. это кроме того, что их положение не соответствует описанию маршрута Рубрука.
это ваша цитата: там же на пути они должны были повстречать на северо-востоке от Балхаша Чингиз-тау (в прошлом Чингизхан-тау, а еще раньше Найман-таг.
Ничего они подобного не встречали, так что ваши рассуждения беспочвенны. Павлодар - не подходит к маршруту :)))
-
2 минуты назад, АксКерБорж сказал:
Вы разве Буба? Я же ему писал, а не вам.
Или вы запасной аккаунт и ник Бубы?
Это он любит вспоминать Павлодар где надо и где не надо.
Гульчатай нечаянно сама приоткрыла паранджу.
ха-ха, извиняюсь, я привык, что я диспут веду и у меня опа высветилось после моего ответа сразу ваш пост, потому и ответил.
конечно, ни Рубрук, ни Карпини до западной Монголии не дошли. Но и Чингиз-тау, ведущий к Павлодару :)))), не имеют отношения к маршруту европейцев.
-
5 минут назад, АксКерБорж сказал:
Рубрук из Кайлака попал в землю найманов, хотя вы с Кылышбаем какого-то лешего переносите землю найманов аж за Алтай, в западную Монголию.
Ну чо, будем выкручиваться?
где я говорил о западной Монголии? фантазер вы, однако :)))
-
10 минут назад, АксКерБорж сказал:
Да ну?
Даже измерили расстояние до воды? ))
А почему вы так уверены, что путешественники шли по пляжу, а не на расстоянии от озера?
Ведь и туды (на восток)) они шли тоже не по балхашскому пляжу, а на приличном расстоянии от него.
именно они шли не по бережку, но должны были видеть и горы и "море" - 50 км - это вне поля зрения. тем более не "больших гор".
странная у вас логика: идти через Чигиз-тау и куда попасть за месяц пути, не сильно меняя направление движения? Только в район Павлодара, но поскольку они Иртыш не переходили, то в район н. п. Ермак.
-
48 минут назад, АксКерБорж сказал:
Горы у него по правую руку по пути на восток, с которых течет много рек, а слева Тенгис (море), сейчас Балхаш, в то время вероятно гораздо полноводнее сегодняшнего уровня, а потому наверняка представлял единый протяженный водоем, "море" как подчеркивали очевидцы и которые (наверно со слов местных) писали, что оно тянется на 25 дней в окружности.
Рубрук шел на восток по проторенному всеми и на протяжении десятков веков пути ("Шелковому"), по так называемому "Семиречью", потому что другого пути не было (да и сейчас нет).
На картах написано "мелкосопочник", а по факту достаточно большие горы.
Каркаралы-тау:
Кстати там же на пути они должны были повстречать на северо-востоке от Балхаша Чингиз-тау (в прошлом Чингизхан-тау, а еще раньше Найман-таг):
Каркаралы - это лишь восточная окраина мелкосопочника, не "большие горы" и находятся на расстоянии более 100 км (равно, как и горы с южной стороны) от Балхаша, т. е. их привязка к озеру не соответствует реальности. Кроме того, по вашему они должны были идти по направлению к Павлодару (чтобы пройти Чингиз-тау), но этот маршрут не соответствует описанному Рубруком (взять хотя бы страшные скалы).
-
16 часов назад, buba-suba сказал:
А рядом с перевалом Син Таш какое солоноватое озеро? И какая река течет по этому перевалу?
Среди больших гор в юго-восточном направлении тянулась долина, а затем между горами было еще какое-то большое море, и через эту долину от первого моря до второго протекала река; в этой долине почти беспрестанно дует столь сильный ветер,
в данном случае, возможно, было некое горное озеро (наподобие, Ала-кёль, в бассейне реки Каракол). так Тюп - единственная река в том регионе, у которой снеговое питание, возможно некий "снежный" резервуар и воспринимался как озеро. ибо дальше путники стали идти в северном направлении к снежным вершинам и через 15 дней дошли до страшного перевала. За Балхашем и Джунгарскими воротами такого нет, тогда как на искомом расстоянии от Сан Таша есть - район стыка хребтов Нарат, Аврал-Ула и Боро-Хоро, возможно, переход меж страшных скал - это перевал Адункур-Данан или перевал Дунде-Кель.
-
36 минут назад, buba-suba сказал:
Вот это и противоречит версии Иссык-куля.
"Итак, мы выехали из вышеупомянутого города [Кайлака] в праздник святого Андрея 134 и там поблизости, в трех лье, нашли поселение совершенно несторианское. Войдя в церковь их, мы пропели с радостью, как только могли громко: «Радуйся, Царица», так как уже давно не видали церкви. Отправившись отсюда, через три дня мы добрались до столицы этой области, в начале (in capite) вышеназванного моря 135, которое казалось нам столь бурным, как океан. И мы видели на нем большой остров. Мой товарищ приблизился к его берегу и помочил в нем льняную ткань, чтобы отведать вкус воды; она была солоновата, но все же пригодна для питья. Среди больших гор в юго-восточном направлении тянулась долина, а затем между горами было еще какое-то большое море, и через эту долину от первого моря до второго протекала река; в этой долине почти беспрестанно дует столь сильный ветер, что люди проезжают с великим опасением, как бы ветер не унес их в море. Итак, мы переправились через долину, направляясь на север, к большим горам 136, покрытым глубокими снегами, которые тогда лежали на земле".
Жирным - описание Джунгарских Ворот.
перевал Сан Таш, по имени которого и называются буйные восточные ветры в том регионе.
мелкосопочник - это "большие горы"??? да и с южной стороны хребет расположен от Балхаша более чем на 100 км, т. е. вне поля зрения путника.
-
3 минуты назад, buba-suba сказал:
Раньше я исследовал путь Рубрука от Кайлака. До Кайлака - не интересовался. Кайлак в 3-4 днях пути до Алаколя, Джунгарских Ворот.
как с южного берега Иссыккуля путники могли попасть к Алаколю и Дж. воротам?
-
1 минуту назад, buba-suba сказал:
А может быть что Кайлак - между Иссык-кулем и Балхашом?
каким образом? ведь в вашем же отрывке ясно сказано: Кайлак на равнине, у которой слева море, справа горы.
-
3 минуты назад, buba-suba сказал:
"На следующий день, переправившись через те горы, которые составляли отроги больших гор, находившихся к югу, мы въехали на очень красивую равнину, имеющую справа высокие горы, а слева некое море или озеро, тянущееся на 25 дней пути в окружности. И эта равнина вся прекрасно орошена стекающими с гор водами, которые все впадают в упомянутое море. Летом мы возвращались с северного бока этого моря, где равным образом были большие горы. На вышеупомянутой равнине прежде находилось много городков, но по большей части они были разрушены татарами, [124] чтобы иметь возможность пасти там свои стада, так как там были наилучшие пастбища. Мы нашли там большой город по имени Кайлак"
Здесь имеется в виду что Кайлак находится на берегах Иссык-куля?
Вокруг Балхаша нет больших гор. Следовательно Кайлак был к югу от Иссыкуля. Кайлак и поселок несторианцев могли находиться в районе Кара-Коо – Тогуз-Булак – Боконбаево.
Поход Тамерлана на Золотую Орду
в Тюрки
Опубликовано
Разгром Золотой Орды Тамерланом в 1395 году
В статье на основе исторических свидетельств изучается маршрут похода Тамерлана в военной кампании 1395 года. Комплексное изучение географических объектов, указанных в старинных документах, позволяет соотнести их с реальным местоположением и развитием ситуации. Исследованы свидетельства персидских историков, хронистов. Установлен путь Тамерлана к реке Терек, где произошла его встреча с войском Золотой Орды. Изучен маршрут великого эмира после битвы. Основной удар Тамерлан нанес по территории Волго-Донского междуречья, разрушая экономическую базу Золотой Орды. В развитии ситуации становится понятным, что Тамерлан не планировал атаковать русские княжества либо другие сопредельные государства. Великий эмир не доходил до Днепра и крайней западной точкой его маршрута стал город Азак. Информация персидских авторов позволила оценить численность армии Тамерлана. Учитывая мнения военных специалистов и данных средневековых документов, можно предположить, что под началом Тимура в поход выступило до 25 тысяч человек.
https://www.academia.edu/74863505/Разгром_Золотой_Орды_Тамерланом_в_1395_году