Перейти к содержанию

Musa

Пользователи
  • Постов

    80
  • Зарегистрирован

  • Посещение

Весь контент Musa

  1. К сожалению пока казахи не имеют такого юзера как вы, который может любое слово перевести со своего родного.
  2. В тему или нет, но Кашгари называет некую реку Артыш, от слова тартыш
  3. Отрывок из анализа текста Рашид ад-Дина, где упоминается Тангут. Тангут? Вот здесь интереснее. Тангуты – народ, который давно исчез. Считается, что к XVI веку тангуты были ассимилированы соседними народами. Жили тангуты в Северном Китае, в непосредственной близости от китайской Внутренней Монголии. У них было свое государство. Однако оно известно как государство Си Ся, но не Тангут. После тангутов остались рукописи и ксилографы, на основании которых их отнесли к народам тибето-бирманской группы. На сегодняшний день в мире насчитывается около 50 миллионов людей, говорящих на тибето-бирманских языках. Языков этих – 350 и распространены они в основном на севере Индии, в Непале, Бутане и прилегающим к ним районах Бирмы и Китая. На землях, относимых к государству Си Ся, их нет. Даже поблизости. Может быть и не было? Не знаю. Давайте еще раз прочтем текст Рашид ад-Дина, но уже внимательно присмотримся к Тангуту. «Те две области на китайском языке называют Дай-лиу, то есть Великие царства, на языке хинди ..., а на языке этих мест – Кандахар. Те области граничат с Тибетом, Тангутом, с некоторыми областями и городами Индустана, с областями Хитая и Золотозубых». А ведь как точно персидский автор передал географию современного расселения тибето-бирманских народов! И Северный Китай здесь совсем не просматривается. Лишний он. А упоминаемый Тангут вполне можно локализовать, скажем, в районе китайского Кашгара, крайней западной китайской точки, расположенной на границе с Киргизией и севером Таджикистана. Вариант именно этого района мы и противопоставим традиционному (Си Ся). А как же Си Ся? Си Ся оставим на его месте, наконец-то отделив его от Тангута. Рукописи на тангутском языке могли попасть на землю Си Ся различными путями. Скажем, были вывезены в качестве военного трофея. Причем вместе с тангутскими учеными мужами. Си Ся, как считается, был крепким государством в военном отношении. Его правитель назывался императором. А государство так и называлось – Си Ся, а не Тангут, название которого применительно к данной территории никто не упоминал. Рукописи мог купить местный любитель манускриптов, а возможно, они попали вместе с беженцами после нашествия какого-то врага на исконную тангутскую землю (а это по АВ район Кашгара). Вариантов много. Си Ся пало от рук монголов в 1227 году, основательно запустело, а эти земли стали называться областью Тангут. Такова версия традиционной истории. Надо же было как-то пристроить название «Тангут» к какой-нибудь территории поблизости от современной Монголии. Монголии, которая в действительности не имела никакого отношения к Чингизхану и точно также была «пристроена» к историческим хроникам. Происхождение этнонима «тангут» ученые безуспешно пытаются объяснить. Естественно, во главу принимается традиционная географическая привязка к китайскому региону. По мнению большинства ученых, слово «тангут» происходит от китайского названия тангутов – «дансян». Они считают, что китайское «дан» перешло в «тан», а «ут» - это суффикс в монгольском языке. Однако другая группа ученых, менее многочисленная, думает иначе: этноним «тангут» имеет самое непосредственное отношение к упоминанию в согдийских (Согдиана – область в Средней Азии) документах народа tanywt. В хотанских же текстах (Хотан – город к югу от Кашгара) этот этноним встречается уже в форме Tta- gutta. Есть и другие гипотезы. Согдийские и хотанские документы вступают в явное противоречие с китайской версией. А жить в разных географических зонах тангуты не могли. Да и время появления упоминаний о тангутах в этих хрониках никак не стыкуется со временем выхода на историческую арену государства Си Ся. Тюркский ученый XI века Махмуд ал-Кашгари, родом из Кашгара, писал, что хотя тюрки и возобладали среди населения Кашгарии и Семиречья, вместе с ними там жили согдаки и кенжеки, аргу и хотанцы, тибетцы и тангуты. Здесь отметим, что тангуты не тюрки. Вряд ли упомянутые тангуты были пришельцами из далекого от Кашгара и Семиречья государства Си Ся. Думается, что это одни из коренных жителей упомянутого региона. Вот и получается, что тангуты и Си Ся вряд ли имеют отношение друг к другу. А как же Си Ся? Кто там жил, если не тангуты? Еще до революции большой научный интерес вызвала находка П. К. Козловым большой библиотеки тангутских текстов в раскопанном мертвом городе Хара-Хото, располагавшемся на севере Китая непосредственно на монгольских землях. Город представлял собой крепость размером 380 на 450 метров. За крепостными стенами был найден субурган (у монголов это мемориальное сооружение, хранилище реликвий). В субургане был захоронен кто-то из духовных лиц. И там же Козлов нашел целую библиотеку книг – более 2000 рукописей, написанных на неизвестном языке, а также несколько сот на китайском. И среди них рукописный словарь перевода неизвестного языка на китайский язык. Этот неизвестный язык оказался языком народов тибето-бирманской группы. Его и посчитали за язык местных жителей. Но насколько это верно? И вообще, могло ли государство Си Ся в традиционной версии истории быть могущественным и развитым? Для могущества нужно иметь сильную экономику и людской ресурс. Но Си Ся располагалось там, где сейчас (вряд ли были большие климатические изменения) простираются песчаные пустыни. Нам же историки сообщают об армии в 150000 всадников, о наличии университета и т.д. Не выдают ли они желаемое за действительное? Но как же библиотека в Хара-Хото? Откуда-то она взялась. А почему эти рукописи не могут быть привезенными извне? Недаром среди находок в субургане был словарь для перевода текста рукописей на китайский язык. И сами рукописи хранились не в самой крепости (для повседневного, скажем так, чтения), а в гробнице важного духовного лица, который, возможно, один и понимал значимость этих текстов. Когда же появилась эта библиотека в Хара-Хото? Рукописи датированы XII-XIII веками. Т. е. концом существования государства Си Ся. Как выяснили эту дату? Не успел Козлов привезти рукописи в Россию, как получил научный вердикт: книги датируются XII-XIII веками и написаны «на языке неведомом, по крайней мере, прочесть их никто не может». Но дату назвали. И с тех пор пошла она гулять по научным кабинетам. Однако приведу мнение академика В. Котвича, писавшего о рукописях из Хара-Хото. «После разгрома, учиненного Чингисханом в 1226-1227 годах, тангуты, или "си-ся", вошли в состав образованной монголами державы. Но, несмотря на бедствия, национальная и культурная жизнь страны не угасла, о чем свидетельствует обширная тангутская литература с ее своеобразной письменностью. Документы, найденные в Хара-Хото, не имеют точных дат, но палеографические их особенности и тот факт, что они были найдены с ассигнациями, выпускавшимися монголами в Китае, дают основание отнести указанные памятники ко времени мирового господства монголов, то есть до 1368 года». Итак, оказывается, что найденные рукописи все-таки «не имеют точных дат», а само время их появления продлено еще на столетие. А один из фрагментов рукописей оказался отрывком из поучений Чингизхана. Данную информацию можно трактовать как наличие на территории Си Ся беженцев из Тангута (Кашгара), которые оказались более развитыми в культурном отношении по сравнению с местным населением. Откуда беженцы и сами рукописи? Не могли они туда попасть, будучи вывезенными далеко на восток людьми, спасавшимися от монгольского (правильнее – монгальского) нашествия? Нашествие же, напомню, если принять альтернативную монгальскую версию, шло вовсе не с севера, с территории современной Монголии, а с запада, из района юго-востока Казахстана. Действительно, если монгалы пошли войной на Кашгар, то местным жителям оставался лишь путь на восток, в сторону Си Ся, как единственный путь бегства. Ведь к югу от Кашгара был Тибет, чья северная граница тянется далеко на восток. Пройдя вдоль нее, беглецы должны были выйти именно к землям Си Ся. Наличие беглецов из Тангута (Кашгара) могло оказаться возможным фактором появления названия Тангут на первых русских картах Сибири и Северного Китая, составленных во второй половине XVII века («земля тангутская»). Однако не стоит забывать, что русские и западноевропейские авторы опирались на некие монгольские источники, оперирующие именем Тангут. С одной стороны, нам говорят, что тангуты были поголовно истреблены (возможно, частично ассимилированы) в результате нескольких монгольских походов. Но с другой стороны «через 30-50 лет после гибели Си Ся европейские путешественники пишут об области Тангут как о процветающем районе монгольской империи» (http://tanguty.ru). Кому доверять? Рашид ад-Дину, Рубруку или Марко Поло? Под «европейскими путешественниками», насколько я понял, имелся в виду Марко Поло, чья книга не может быть принята на веру, так как вряд ли Поло был в Китае, как нас хотят заставить в это поверить. Остается Рубрук, на которого на этом же сайте идет ссылка сразу же после приведенной выше фразы. Что же, обратимся к Рубруку. «Упомянутые югуры… жили в городах, которые сперва повиновались Чингисхану, и оттуда он отдал в жены их царю свою дочь. И самый Каракорум стоит как бы на их территории, и вся земля короля, или Пресвитера Иоанна, и его брата Унка находится вокруг их земель. Но эти последние живут на пастбищах к северу, а югуры — среди гор к югу… За ними к востоку, среди упомянутых гор, живут тангуты… За этим народом живут тибетцы». С точки зрения традиционной истории, если не вникать в детали, Рубрук подтверждает традиционную историческую географию. Но взглянем критическим взглядом, столь недоступным для традиционных историков, на приведенные слова путешественника. Югуры – уйгуры жили не к югу от монголов, а к западу. Это раз. Государство Си Ся (тангутское по ТВ) размещалось не к востоку, а к юго-востоку от уйгуров. Это два. А тибетцы жили опять же не к югу от Си Ся, а резко по диагонали на юго-запад от них. Это три. Три несовпадающих параметра. А теперь взглянем на информацию Рубрука с альтернативной позиции. Район к югу от озера Балхаш, где мы и помещаем настоящих монголов (монгалов) сравним с регионом проживания уйгуров. Уйгуры оказываются к юго-востоку от монгалов. Что же, это лучше, чем по версии ТВ. Тем более что крайняя зона проживания уйгуров расположена как раз к востоку от монгалов. Тангуты (район Кашгара) располагаются строго к югу от уйгуров, однако и их ближайшая к уйгурам точка проживания смещается в восточном направлении. Тибетцы располагаются к югу от тангутов. Число несовпадающих параметров явно меньше. Для дальнейшего сравнения двух версий обратимся к тексту Рашид ад-Дина, благо он неоднократно упоминал тангутов, часть этой информации не носит неопределенный характер, а дает какие-либо, пусть и небольшие, географические привязки. «Тангуты много [раз] сражались с Чингиз-ханом и его родом». Это говорит, что нужно искать географическое место, расположенное не очень далеко от кочевий монголов. Для ТВ район государства Си Ся, пожалуй, главный претендент на это. Не потому ли историки и выбрали его? Для АВ таким местом, удовлетворяющим рассказу Рашид ад-Дина, наиболее вероятным может быть район крайней западной точки Китая – район Кашгара. Когда персидский историк писал о некой местности Лиу-пан-шан, то он отметил, что она «находится между границами областей Джурджэ, Нангяс и Тангут». По ТВ речь идет о Манчжурии, Южном Китае и Си Ся. По АВ это Уйгурия (Джунгария), Нангяс может быть районом Тибета, западно-центральной части Китая или даже районом юга Киргизии. Наконец, Тангут – район Кашгара. Обе версии, ТВ и АВ, в комментариях на приведенную фразу историка равноправны. Еще говоря про тангутов, Рашид пишет: «Это племя большей частью обитало в городах и селениях». Иначе говоря, тангуты в основном были оседлым народом, кочевники среди них составляли меньшинство. Оседлый народ, значит – земледельцы. Есть города – есть и цивилизация, знания, письменность. Современный Кашгар является большим городом, есть и другие города в том районе. Земля отличается хорошим плодородием, местные жители выращивают различные злаки, хлопок, фрукты. Точной информации по Си Ся нет. Далее, Тангут «имеет много гор, [идущих] в разных направлениях». Район Кашгара расположен у подножия Памира и Тянь-Шаня, а к югу лежат отроги Куньлуня. Главной вершиной Тянь-Шаня является пик Коммунизма, по-местному Хан-Тенгри, а по-уйгурски Томур. К западу от вершины расходятся три горных цепи, а к востоку идут две параллельные горные цепи. Район Си Ся таким горным разнообразием похвастаться не может. Тянь-Шань имеет китайское название, по-тюркски же горы звучат как Тенри, Тенгри, Тенир, Тангры, Тангыр. Сравните: Тангут (Тангкут, как один из вариантов рукописей Рашид ад-Дина) и Тангры, Тангыр. И еще не забывайте, что Рашид ад-Дин тюрком не был, а в его книге не всегда точно (даже частенько) даны звучания тех или иных названий. Возможно, и по вине переписчиков. Это бросается в глаза, сравнивая различные варианты дошедших до наших дней рукописей. «Вся [эта страна] расположена у большой горы, которая находится перед ней; ее называют – Алсай». Однако в разных рукописях этот топоним читался по-разному. Да и переводился тоже. И. Н. Березин, тюрколог, иранист и путешественник перевел с персидского труд Рашид ад-Дина (опубликован в 1858 г.). В его варианте эта гора носила название – Анкшай. Читал же он как Инь-шань. А теперь сравните: Инь-Шань и Тянь-Шань. Традиционная история называет горную цепь Алашань в провинциях Нинся и Ганьсу. «У окраин этой страны расположен Хитай». В отношении Кара-Китая это справедливо. Точно также и в отношении Китая традиционной версии. Но вот еще про Тангут. «Ранее этого монголы называли эту область Кашин». У китайцев город Кашгар до сих пор называется Каши. Традиционная Си Ся никак не связана с названием Кашин. В рассказах об Угедей-каане у Рашид ад-Дина есть такая фраза «Один мусульманин привез ему из окрестностей Тангута, из местности, называемой Кара-Баш». Кара-Баш имеет тюркское происхождение, переводится как «черная голова», «черная вершина». Тюрки в Си Ся? Странно. Зато в районе Кашгара преобладали именно тюрки. К юго-востоку от Кашгара есть город Каракаш. А в другую сторону есть перевал Караташ и село Кара-Баш. У В. В. Бартольда можно прочесть: «Прибыв в Аулие-Ата, мы получили некоторые сведения от уездного начальника В. А. Каллаура и на основании их решили осмотреть долину Таласа… Туземцы говорят, что в этом городе жил какой-то царь Кара-баш». Рашид ад-Дин называет несколько городов в районе Тангута. Эти города «являются столицами их государей». Итак, названы: Кинчжанфу, Камджифу, Арзуй, Халджан и Ак-Балык. Первые четыре идентифицировать не удалось. Зато название последнего стольного города знакомо. Акбалык (переводится с тюркского как «Белый город») – есть такая станция на восточном побережье озера Балхаш. Тюркских городов в Си Ся не было, как и самих тюрок. Я уже отмечал называемую персидским историком область Кандахар. Рашид ад-Дин ее упоминает еще в одном месте. «После того он покорил государства Тибета и Тангута, бывших так же в сфере его областей, и думал вторично отправиться в Хитай, чтобы сразу завоевать его владения, а также покорить область Кара-джан, смежную с Хитаем и близкую к Монголии. Индусы и [само] население Караджана называют ее Кандар, а тазики – Кандахар». Здесь еще раз напомню, что Хитай по АВ это государство каракитаев, а названная переводчиками текста Монголия была расположена в районе к югу от озера Балхаш. Кандахар – район Кашгара. Но для традиционной истории география иная, всем нам привычная со школы. Теперь рассмотрим приведенный текст. Из него для ТВ однозначно вытекает, что Караджан или Кандахар у таджиков (кстати, а при чем здесь далекие от Монголии таджики?), близок к Монголии и граничит с Северным Китаем. Так? Но в примечаниях к тексту книги Рашид ад-Дина неожиданно читаем, что «Караджан – современная китайская провинция Юньнань». Ой-ей-ей! Это же самый крайний ЮГ КИТАЯ. Провинция граничит с Бирмой, Лаосом и Вьетнамом. И где здесь Монголия? Я понимаю, что примечания составляли разные историки. Каждый притягивал тексты персидского историка к своему куску текста. Вот и получился такой ляпсус. А вот для альтернативной версии приведенный текст очень хорошо укладывается в довольно компактный регион современного запада Китая. Чуть выше я писал о походе Кубилай-каана на Нангяс (Южный Китай по ТВ). Монгольский хан «послал к Менгу-каану гонца и, изложив положение, просил разрешения завоевать раньше области Караджан и Чаганджан, чтобы добыть для войска провиант и тогда [уже] пойти к Нангясу». Далековато он зашел в поисках продовольствия, ох, далековато, если судить по традиционной исторической географии. «В год дракона, начинающийся [с месяца] раджаба 604 г. х. [январь – февраль 1208 г. н.э.], когда Чингиз-хан вернулся после завоевания областей Тангут и киргизов и эмиры этих областей [ему] подчинились». В этой фразе согласно ТВ Тангут находится к югу от Монголии, киргизы по ТВ живут на Енисее, а это далеко к северу от Монголии. Чингиз просто поскакунчик какой-то, туда-сюда, не находите? А вот по альтернативной версии Тангут как раз граничил с областью киргизов. Здесь все прекрасно стыкуется. Как видите, анализ текста Рашид ад-Дина в связи с упоминанием Тангута и тангутов частью не дает преимуществ ни ТВ, ни АВ, но частью свидетельствует в пользу альтернативной версии локализации тангутов в районе Кашгара. Однако есть фрагмент, который должен однозначно говорить за правоту ТВ. Упоминая реку Кара-мурэн, персидский историк писал: «истоки же ее – в областях тангутов и Тибета». Хуанхэ (Желтая река) действительно берет начало в Тибете, а ее верховья проходят через район Си Ся. Но может быть следует поискать похожую реку в окрестностях Кашгара? Вот одно место из книги Рашид ад-Дина: «В тех местах из Кара-мурэна [Желтой реки] выступили многочисленные озера [науур] и все [были] скованы льдом». Вначале отметим неверный перевод, ведь Кара-мурэн дословно переводится с тюркского и монгольского как Черная река. Точнее, Черная большая река. Есть ли поблизости от Кашгара какая-нибудь Черная большая река? А вы знаете, есть. Это Карадарья, название которой так и переводится: Черная большая река. Карадарья течет по киргизской земле, истоки ее находятся на самой границе Киргизии с Китаем, всего в сотне километров от Кашгара. Завершая тему Тангута, приведу еще небольшой отрывок текста книги. «Ранее этогомонголы называли эту область Кашин. Когда Кашин, сын Угедей-каана и отец Кайду, скончался, имя Кашин стало запретным [курик]. С этого времени снова называют эту страну Тангут и ныне ее также именуют этим названием»
  4. Несмотря на конкретные ссылки на исторические источники - видимо, возможно и скорее всего орда это маньчжурское слово.
  5. А то вы к сожалению больше заняты ответами на почемушки калмыков, чем рассмотрением реальных материалов.
  6. 1 Вы покажите на карте где ваши Керолен, Онон и Орxу? 2 также покажите где по Вашему жили Су Моалы? Кроме того нельзя лишь на двух словах (о реках текущих на Запад и о подъёме) опровергать существующую версию, тогда как по остальным многочисленным источникам все совпадает. Если все же уверены в своей правоте, опровергайте все комплексно, с указанием своего варианта, пока что видим с вашей стороны лишь незначительные выборочные опровержения, что в общей массе не играют значительную роль.
  7. Почему советские ученые как иголку в стоге сена ищут монголизмы в тюркском, ведь намного проще искать наоборот. Кто знает вообще есть какие-либо труды посвящённые поиску тюркизмов в монголоязычных языках?
  8. Хөөмийн - что значит на xалxаском, горло? Как-то попадалась мне статья где утверждалось что Аристов считал найманов и керейтов тюрками, кто в курсе насчет этого?
  9. Вы сами откуда, с Алтая? Свое удивление на какоя языке написали?
  10. Халxасцы xотят своиx братьев к себе подтянуть, как к этому относятся буряты, на переезд в Монголию. Да ещё у них существенные различия в языках оказывается.
  11. Разве калмыки, буряты и xалxасцы разговаривают на одном языке и могут понимать друг-друга в совершенстве? Тот же Украинский сильно отличается от Русского языка.
  12. Уважаемый АКБ, рассматривайте текст полностью, а не только места угодные вам вот английский вариант Если следовать от указанного Вами места прямо на восток, то там нет никаких рек Онан и Керулен Только здесь во первых надо разобраться, где было ставка Мангу хана. Во вторых, что за место это "Катайи", до которого от ставки Мангу хана было 20 дней пути Ведь в те времена насколько известно не было целостного Китая в том виде которое мы знаем.
  13. Что-либо известно про язык тюрков Венгрии, есть ли словари или письменные труды с иx языка?
  14. Musa

    Хазарейцы

    По тувинскому можете подсказать xороший словарь где можно скачать?
  15. Musa

    Хазарейцы

    Тогда что получается, если моголы по Юдину тюркоязычные, то по Бабуру некоторые xазарицы говорили на могольском наречии тюркского языка. Неплоxо было бы по Бабуру тему открыть, у него очень много историческиx сведении, что интересно Бабур не редко нелецеприятно отзывался о моголаx и невполне понятно к кому он себя причесляет.
  16. Musa

    Хазарейцы

    Почему эти монголизмы так не совпадают по звучанию и смыслу, теперь утверждать что слово Карши от монг слова дворец с корнем от слова труп, вообще не серьезно. Насчет Алача это действительно калмыкское слово, но является ли он еще могольским это вопрос, сам Бабур написал что это слуxи "будто на языке могол". Эти моголы Могулистана действительно интесеный народ, не заслуженно забытый историей, вы сами считаете что они были xалxа-монголоязычными?
  17. Musa

    Хазарейцы

    Проблема в том что указанное слово Карши (кладбище на могольском) не подходит к халхаскому слову кладбище - оршуулах газар, оршил, чимээгуй хот, амарлингуйн орон. В связи с чем вы пытаетесь притянуть другое слово с халхаского " xǖr " (труп) и то сильно искажаете написание как "хар", хотя нормальный (не онлайн) русско-монгольский словарь дает перевод слова "труп" как "хүүр, үхдэл, үхээр, яс, шарил" и того между словом "карши" и "хүүр" только одна буква "р" совпадает. С тувинского и алтайского не могу сказать, так как нет в доступе нормального (не онлайн) словаря. А кереиты и найманы 12 века при том, что являются монголами ЧХ.
×
×
  • Создать...