Uighur
-
Постов
3365 -
Зарегистрирован
-
Победитель дней
10
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные Uighur
-
-
08.01.2020 в 06:31, Steppe Man сказал:
Уйгуризованные сарты у вас есть? Может вы Сарт-Уйгуртай?
Не, оседлые не тюркские жители были давно поглощены хаканийцами и уйгурами к 10 веку н.э. Из инородцев у нас только ассимилированные монголы и ойраты были в позднее время - 15 и 19 вв соответственно
Ваши сартаулы это позднее вливание?
-
04.01.2020 в 15:56, Rust сказал:
Этнокультурный наследник Моголистана - это казахские и кыргызские племена. Моголы были правящей стратой над местным оседлым населением. Уйгуры упоминаются как отдельный от моголов народ. Так что попытка натягивания уйгурского глобуса на все и вся выглядит не очень
Насколько же максимально глупо и не этично это было написано. Печально когда национальная политика вмешивается в историческую науку.
-
-
08.01.2020 в 13:54, Le_Raffine сказал:
А почему уйгур похож на русского, а найманы сильно отличаются внешностью от остальных племен? Типа хотели показать, что они более культурные наверное. Потом все противники ЧХ в этом сериале умственноотсталые. Особенно кераитский хан.
Есть археология уйгуров в Туве советского времени. Были определены как европеоидные люди, почти идентичные современным ферганским узбекам и уйгурам. Найманов и прочих считают либо уйгурами, либо смешанными с монголами.
08.01.2020 в 14:04, mechenosec сказал:Ну недостатки есть в любом фильме, вероятно хотели показать разницу между тюрками - уйгурами и монголами, насчет найман согласен.Зачем? Ван - хана тоже нехорошо показали, а он ведь один из самых могучих владык монгольской степи был.
См выше. Что, хотите сказать что не было антропологической разницы между тюрками и монголами? Гляньте на кипчаков до 13 века
-
-
-
В каком месте у невежи с коллективным разумом Могулистан и его продолжение мамлякят-ве-Могулия оказались разными государствами? Могулистан терял свои западные земли при Тамерлане. Джунгарию во времена экспансии Ойратов. Поздний Могулистан это и есть Кашгар, Турфан, Комул, Яркенд и селения в округе после множества средневековых войн.
43 минуты назад, Таймас сказал:Вспомните как они предали того же Юнус-хана, который пытался их приучить к оседлой жизни. И в этом плане причина популярности Алаша хана (Ахмад -хан) тоже понятна.
43 минуты назад, Таймас сказал:Размеры территории, географ-климат характеристики и т.д. определяют количество населения и структуру хозяйственной деятельности. Не могли в Могулии поместиться все кочевники экс-Могулистана. Для этого им надо было экстренно седентаризироваться. И не собирались номады Могулистана оседать в Кашгарском оазисе и т.д,. Для них это было бы катастрофой.
Что вы несёте?
ЦитатаО городской жизни, если мы будем внимательно читать Тарихи-Рашиди, то обнаруживаем что город Аксу например это крепость и село, и сын Йунус-хана жаловался родственнику Мухаммад Хайдара что лучше он прачкой будет в Ташкенте чем ханом в Аксу. А Кашгар самый большой город, о нем автор пишет, для тех кто не видел городов, он кажется городом, а те кто видел города, для тех Кашгар это деревня. Это характеризует уровень урбанизации ВТ, также мы видим что другие когда то крупные города караханидов и уйгуров исчезли, это и Бешбалык, и Алмалык, и Илибалык, и Йанги-Тараз и Баласагун. Это все отмечено. Далее мы видим описание того как создавались новые рода при Тоглук-Темур-хане, он делал эмирами простых горожан из ВТ, далее они стали основателями крупных родов как бекчик, кушчи и другие. Он породнился с ходжой и своих сыновей назвал Ильяс-ходжа и Хизр-Ходжа. Это те кто вошел в высшую знать новой народности, а ставших простыми могулами, наверное огромная масса. История могульского народа начинается именно с этого момента, до этого это были средневековые монголы, а рядом жили тюрки мусульмане и средневековые уйгуры. С этого периода идет исламизация, тюркизация и оседание. До этого события Мухаммад Хайдар Доглат и другие даже толком ничего не описывают. Доглаты первыми вступают в этот процесс, т.к. проживают в Кашгаре. Это и В.П. Юдин подтверждает. Если мы же внимательно будем читать описание эмирата в Кашгаре где 48 лет стоял у власти Мирза Абабакр Кашгари дядя Мухаммад Хайдара, то это вполне богатое и успешное местное государство. Там доглаты и другие уже осели. Это вторая половина 15 в. С ними воевали как раз среднеазиатские могулы Йунус-хана, проиграв все сражения. Вот те могулы еще не осели, но попытки уже были в 15 в. Среднеазиатские могулы пришли в ВТ уже в 16 в. Они естественно осели гораздо позже. Ни в одной хронике Мамлакат-ва-Могулийе нет упоминаний о каких бы то ни было жителях Кашгара кроме могулов. Никаких хаканийцев, сартов и других. Это 16 век. И далее. В 16 веке там жили только могулы. Это и В.П. Юдин косвенно пишет, вот что он написал:
-
Полезными пользователями были/есть Ашина Шени, РейчеОнкель, Игорь Сабиров, Яглакар и многие другие покинувшие данный форум, наводнённый зэйками-тамасами, акб, и прочими представителями коллективного разума вольных людей.
-
Только что, Le_Raffine сказал:
Мейнстрим в российской исторической школе. Так лучше?
На английском не читал, т.к. тема мне не особо интересна.
Да
Повторюсь, что там происходит на задворках не особо нас интересует
-
27 минут назад, Le_Raffine сказал:
Нет, это именно мейнстрим. Тут выкладывали сборник статей по Золотой орде изданный в России, черным по белому пишут, что мол Старший жуз казахов это не Золотая орда, а Могулистан. Другое дело, что этим вопросом никто не занимался специально кроме Юдина и большинство историков принимают его авторитетное мнение. Лично я думаю, что Бахтияр с Жаксылыком тут правы.
Ну, современная российская историческая школа вообще не представляет никакого былого авторитета ввиду недостатка финансирования, маленьких зарплат, местечковой политизированности и т.д. Что говорить за остальной пост-совок. Поэтому что там происходит на задворках стран 3 мира не особо волнует, сорри за Trump-инг)
Сейчас западно-европейские исследователи обгоняют российских по части тюркологии(приплыли). Там ничего подобного нет. У меня есть список литературы по уйгурам на английском, но пока не соберусь мыслями почитать. Поэтому про меинстрим не надо)
-
1
-
-
Деление на Юрты у уйгуров 20 века - это почти то же самое, как делились узбеки по городам и сёлам, или казахи по родо-племенной структуре и т.д. Вам нужно научиться мыслить критически и последовательно когда рассуждаете о понятии этноса.
Отсутствие собственного зафиксированного самоназвания не означает отсутствия сформированного этноса. Однако, по всей видимости оно таки было зафиксировано:
ЦитатаБлагодаря могулам Восточный Туркестан получил название Могулия, широко употреблявшееся уйгурскими историками в качестве названия своей страны. О том, что Восточный Туркестан назывался Могулией, было известно еще Иакинфу Бичурину, что явствует из его неопубликованных работ.
Уйгуры за пределами Восточного Туркестана на вопросы западных исследователей о своей этнической принадлежности отвечали, что они могулы. Западноевропейские исследователи решили, что уйгуры считают себя монголами, и на этом основании сделали вывод, что уйгуры не имеют никакого представления о своем прошлом, о своем происхождении, так как уйгуры - тюрки. Но уйгуры-информаторы не ошибались. Они называли себя не монголами, а могулами, на что они имеют историческое право, так как могулы, наряду с другими этносами, являются прямыми физическими предками современных уйгуров.
Про возвращение к уйгурским корням и самоназванию уже написано казахам и остальным не один раз. Перечитывайте.
-
Отлично. Всё по полочкам разложили.
1 час назад, enhd сказал:Огромный Могулистан - это неправильный термин в смысле "огромный". Могулистан был и да около Манглай-сүбэ, как я думаю.
Конечно было время и шансы в некотором смысле стать "огромным" но все таки местного масштаба.
+
А собственно Манглай-Субэ, жалованная Доглатским эмирам, это именно ареал караханидско-уйгурского [т.н. карлукского] языка - целом потомков хаканийских тюрков мусульман.
-
19 часов назад, Le_Raffine сказал:
Юдин мощнейший востоковед и его мнение о могулах, между прочим, является мейнстримовым в академической науке
Я тебе больше скажу - Юдин был отличный уйгуровед. Это его стезя и предмет исследований вообще-то. Я лишь говорю про политически заказанную работу по дулатам и поиски могулов у сам знаешь кого. Его мнение по Могулистану не является мейнстримовым в академической науке. Любой человек способный читать источники, понимает что это бред, особенно если это делает специалист. Наверное в Кыргызстане и Казахстане это мейнстрим.
19 часов назад, Le_Raffine сказал:В позднем за это сильно по рукам били. По авторам учебника Казахской ССР 1943 или 1949 г.", конкретно проехались "восхваление" Едыге, золотоордынских ханов и самого ЧХ. Была у меня статья с критикой постараюсь найти. В итоге в учебнике за 1957 г. полный набор штампов о завоевателях, отсталом феодальном государстве Золотой орде и т.д.
-
1
-
-
Steppe Man
Понял, вот почему АКБ называет вас сартаулом. Видимо, западные монголы смешались с пришлыми центрально-азиатами тазиками, а настоящие монголы остались в восточной Монголии и сохранили естество подобное тунгусам, цаатанам, кумандинцам
-
-
04.01.2020 в 19:03, Rust сказал:
Ув. юзера, это тема для ОБРАЩЕНИЙ к админу. Может хватит оффтопить?
Может таки забаните зайка-таймаса? Полезной информации от него не исходит, только нац. спам по теме Могулистана ввиду собственного невежества
-
1
-
-
-
23 часа назад, Steppe Man сказал:
Я считаю ,что халхасское ямаат ,узбекское оймаут и караханидское ягма -одно и тоже племя.
Халхасское ямаат считается сартаульским племенам.
Кто такие сартаульские племена? Это ЦА тюрки жившие в Монголии?
-
-
12 минут назад, Rust сказал:
Может ознакомите нас с языком, народной (!) памятью, легендами моголов?
Наша народная память и легенды зафиксированы в письменных источниках, которые мы ведём начиная с М.Х. Доглата т.е. с 15 века. Что касается нематериальной памяти о Могулистане, то можете снова почитать Юдина и/или посмотреть на мазары Туглук-Тимуридов.
30 минут назад, Uighur сказал:Благодаря могулам Восточный Туркестан получил название Могулия, широко употреблявшееся уйгурскими историками в качестве названия своей страны. О том, что Восточный Туркестан назывался Могулией, было известно еще Иакинфу Бичурину, что явствует из его неопубликованных работ.
Уйгуры за пределами Восточного Туркестана на вопросы западных исследователей о своей этнической принадлежности отвечали, что они могулы. Западноевропейские исследователи решили, что уйгуры считают себя монголами, и на этом основании сделали вывод, что уйгуры не имеют никакого представления о своем прошлом, о своем происхождении, так как уйгуры - тюрки. Но уйгуры-информаторы не ошибались. Они называли себя не монголами, а могулами, на что они имеют историческое право, так как могулы, наряду с другими этносами, являются прямыми физическими предками современных уйгуров.
Сравнивать и тем более мерить нашу преемственность этническую, культурную, языковую с вашими народами не нужно, вам это самим не выгодно. Это маргинально и не научно.
А утверждать, такое может только маргинальный ультра правый националист:
«Этнокультурный наследник Моголистана - это казахские и кыргызские племена. Моголы были правящей стратой над местным оседлым населением.»
Это не этично и оскорбительно по отношению ко всему уйгурскому народу.
-
Что касается слова ассимиляции применительно к уйгурам и хаканийцам могулами, то здесь надо сделать ремарку, а то не совсем корректно.
Да, после 15 века наше общество обрело иную формацию: чингизидские традиции, династия, авторитет чх, чуть позже побеждают старые хаканийские темы ислама, выросшие в суфизм, мюридизм итд. Но я считаю, что Могулистан надо рассматривать как и ЗО с кипчаками - оригинальные монголы ассимилировались в карлуко-уйгурской среде, а не наоборот. См. язык, культуру, народную память, легенды - всё уйгурское исконно тюркское. А вот политическую преемственность равно как и остальные улусы или средневековые ханства они вели от МИ. Отсюда и название - могул, к 15 веку это политический термин, а не этнический.
-
14 минут назад, Rust сказал:
Никто не пишет, что кыргызы это есть моголы. Но моголы стали существенным компонентом кыргызов. У нас есть поговорка "монолдор журттун уюткусу" - т.е. моголы есть закваска кыргызского народа. Генеалогия могольского Анга-тюра практически идентична генеалогии правого крыла кыргызов. Собственно могольские племена могли говорить на языке кыпчакского типа.
Ув. Rust, можно ли назвать кыргызов 15 века идентичным современным кыргызам? Казаков 15-16 вв идентичным современным казахам? Я думаю да, потому что особых вливаний или инородных пластов уже зафиксировано не было.
Вот и вы примите за факт - могулистанцы/могулы 15-16 вв- это и есть современные уйгуры. Вам уже не раз описывали этнический, языковой, религиозный состав Могулистана, что этому способствовало итд. Но могу процитировать:
ЦитатаО городской жизни, если мы будем внимательно читать Тарихи-Рашиди, то обнаруживаем что город Аксу например это крепость и село, и сын Йунус-хана жаловался родственнику Мухаммад Хайдара что лучше он прачкой будет в Ташкенте чем ханом в Аксу. А Кашгар самый большой город, о нем автор пишет, для тех кто не видел городов, он кажется городом, а те кто видел города, для тех Кашгар это деревня. Это характеризует уровень урбанизации ВТ, также мы видим что другие когда то крупные города караханидов и уйгуров исчезли, это и Бешбалык, и Алмалык, и Илибалык, и Йанги-Тараз и Баласагун. Это все отмечено. Далее мы видим описание того как создавались новые рода при Тоглук-Темур-хане, он делал эмирами простых горожан из ВТ, далее они стали основателями крупных родов как бекчик, кушчи и другие. Он породнился с ходжой и своих сыновей назвал Ильяс-ходжа и Хизр-Ходжа. Это те кто вошел в высшую знать новой народности, а ставших простыми могулами, наверное огромная масса. История могульского народа начинается именно с этого момента, до этого это были средневековые монголы, а рядом жили тюрки мусульмане и средневековые уйгуры. С этого периода идет исламизация, тюркизация и оседание. До этого события Мухаммад Хайдар Доглат и другие даже толком ничего не описывают. Доглаты первыми вступают в этот процесс, т.к. проживают в Кашгаре. Это и В.П. Юдин подтверждает. Если мы же внимательно будем читать описание эмирата в Кашгаре где 48 лет стоял у власти Мирза Абабакр Кашгари дядя Мухаммад Хайдара, то это вполне богатое и успешное местное государство. Там доглаты и другие уже осели. Это вторая половина 15 в. С ними воевали как раз среднеазиатские могулы Йунус-хана, проиграв все сражения. Вот те могулы еще не осели, но попытки уже были в 15 в. Среднеазиатские могулы пришли в ВТ уже в 16 в. Они естественно осели гораздо позже. Ни в одной хронике Мамлакат-ва-Могулийе нет упоминаний о каких бы то ни было жителях Кашгара кроме могулов. Никаких хаканийцев, сартов и других. Это 16 век. И далее. В 16 веке там жили только могулы. Это и В.П. Юдин косвенно пишет, вот что он написал:
Благодаря могулам Восточный Туркестан получил название Могулия, широко употреблявшееся уйгурскими историками в качестве названия своей страны. О том, что Восточный Туркестан назывался Могулией, было известно еще Иакинфу Бичурину, что явствует из его неопубликованных работ.
Уйгуры за пределами Восточного Туркестана на вопросы западных исследователей о своей этнической принадлежности отвечали, что они могулы. Западноевропейские исследователи решили, что уйгуры считают себя монголами, и на этом основании сделали вывод, что уйгуры не имеют никакого представления о своем прошлом, о своем происхождении, так как уйгуры - тюрки. Но уйгуры-информаторы не ошибались. Они называли себя не монголами, а могулами, на что они имеют историческое право, так как могулы, наряду с другими этносами, являются прямыми физическими предками современных уйгуров.
Необходимо отметить, что некоторые патриотически настроенные историки конца 19 - начала 20 в. придавали особое значение факту долгого правления в Кашгарии эмиров могульского племени "доглат", считали потомков доглатских эмиров законными претендентами на верховную власть в Восточном Туркестане и как будто связывали свои надежды на национальное освобождение от маньчжуро-китайского господства с их именами. Вспомним, что в 1864 г. в момент восстания в Куче повстанцы предложили возглавить их Ахмад - вану, сыну вышеупомянутого Исхак-бека.
Такова роль могулов в этнической истории современного уйгурского народа.
Тут такая же ситуация как и на востоке, с уйгурами вошедшими в состав могулов, здесь тоже самое, хаканийцы вошли в состав могулов, а не наоборот. Это прямо пишет Мухаммад Хайдар, "могулы (монголоязычные) слились с мусульманами", "чистых могулов (монголоязычных) не осталось". Это первая половина 16 в. Когда среднеазиатские могулы Йунус-хана пришли в ВТ, где уже жили местные могулы, доглаты и другие.
2. Наоборот могулы став мусульманами ассимилировали и средневековых уйгуров и тюрков мусульман. По мере оседания и исламизации.
3. Название Уйгур было утрачено с ассимиляцией средневековых уйгуров ставших племенем могулов.
Страна Могулия, имя могулы, чингизидские традиции, династия и ее авторитет, утрачивались и заменялись на суфийские мусульманские, было массовое распространение мюридизма, суфийских практик, ходжи и их организации сыгнали в этом главную роль. Далее пришло цинское завоевание подорвавшее этнические процессы. Далее в конце 19 и в 20 в. Начинаются этнические процессы консодидирующие народность, мы тогда были еще средневековой народностью, но образованная часть общества начинает поднимать вопрос о необходимости единого самоназвания.
-
1
-
-
-
Думаю у каждого народа есть своя память, не материальная в т.ч. она тоже имеет большую роль. Мифы, легенды, родословные и т.д.
Просто у некоторых «развивающихся» (
) центрально-азитаских стран, есть свои закомплексованные представители, отрицающие своих предков (и свою народную память) и приписывающих себе чужих (могулов, татаров чх итд) основываясь на совсем некорректные и политизированные советские «исследования» типа юдиновских дулатов, монолдор и т.д. Ну это маргиналы одним словом
Антропология сельджуков
в Антропология Евразии
Опубликовано
Вся непоследовательная сущность центрально-азиатских юзеров во всей красе.
Так можно сказать про любое казахское племя и любое другое. Ни турки, ни огузы, ни кипчаки, ни татары, ни любой другой народ не может быть прямым, чистым или как вы там выразились. «Прямость» определяется по языку, народной памяти, источниках, а не во внешнем виде.