Jump to content



Uighur

Пользователи
  • Content Count

    3365
  • Joined

  • Days Won

    10

Posts posted by Uighur

  1. Юго-запад в ВТ это и есть Идикутство :D

    Параллельные линии уйгуров нас не интересуют. Они ничего не дали миру в историческом смысле и после себя ничего не оставили, расстворившись в местных народах. Исключение разве что уйгуры Ганьсу и некоторые манихейские тексты, но за них пусть современные югуры говорят на правах их потомков.

  2. Татары особого влияния на кимако-кипчаков не оказали. Кимако-кипчаки просто взяли бедняков-мигрантов в свой Эль.

    Кем были татары думаю монголам виднее. Они ведь ваши предки 

    :D

    Для уйгуров татары и кидани были «своими пастухами» то есть подчинёнными

    :D

  3. 4 часа назад, кылышбай сказал:

    еще была легенда, насколько помню, у уйгуров, найманов и ойратов. но там было дерево, которое "вскормило" младенца

    У уйгуров легенда несколько отличается от тюркской, но сохраняет мотив: хуннский Шаньюй любил свою дочь и никому не хотел отдавать замуж, в итоге она укрылась и родила детей от волка. 

    Легенды найманов и ойратов более поздние. И скорее всего это остаточные элементы мифологии заимствованные у тюрков. 

  4. Елюй Даши объявил себя Гур-ханом на Орхоне. Там уже была крепость с 20,000 киданями которые подчинись ему. 

    Соответственно все эти ново-средневековые этнические образования к 1124 году в Монголии имеют киданьское, татарское и прочее шивэйское происхождение. Потому как власть империи Ляо над Монголией была установлена ещё Абао-Цзы.

    желтые шивэй, дила5, хунгираты6, джаджираты, ехи7, бегуд, нара8, дарахай9, дамир10,меркит, хэчжу11, угуров12, татар (цзубу), пусувань13, тангут, хумуси14, сидэ15 и дорбены16". 

    Предполагаю так: 

    Кидани: жёлтые шивэй, дила, хунгираты, джаджираты, бегуд, нара, дорбен, меркит

    Маньчжуры: дарахай, сидэ пусувань 

    Татары: татар

    Тибето-бирманцы: тангут

    Монголы: хумоси 

    Тюрки: уйгур

    Иного списка племён Монголии нет. 

    Найманы несториане, имевшие тесные связи с Кара-Китаями скорее всего имели киданьское происхождение. 

     

  5. Вот список 18 племён, которые проживали в Монголии ко времени Елюй Даши (Елю́й Даши́ (кит. трад. 耶律達實, упр. 耶律大石, пиньинь: Yēlǜ Dàshí, второе имя Чжундэ[1] кит. 重德 10871143 гг.):

    Цитата

    ВСТРЕЧА ОНГУТОВ С ЕЛЮЙ ДАШИ И ПЛЕМЕНА, УВЕДЕННЫЕ ИМ НА ЗАПАД 

    "Идя на север 3 дня, [Елюй Даши] прошел Хэйшуй1 и встретился с сянвэнем белых татар (онгутов)2 Чункуром3. Чункур преподнес в дар 400 голов лошадей, 20 верблюдов и вдоволь баранов. 

    Идя на запад дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу], а также вождей и народ 18 племен4 - желтых шивэй, дила5, хунгиратов6, джаджиратов, ехи7, бегудов, нара8, дарахай9, дамир10, меркитов, хэчжу11, угуров12, татар (цзубу), пусувань13, тангутов, хумусы14, сидэ15 и дорбенов16".

    "История династии Ляо", глава 30

    По списку и названию племён - это 100% кидани, прочие шивэйцы и маньчжуры и лишь одно племя с названием уйгур. 

    Т.е. когда монголы заселяли Монголию там должны были быть остатки этих племён. 

  6. 19.02.2020 в 00:22, mechenosec сказал:

    Именно это своим землякам - меркитам , я и расскажу , а то они наивные уже рты пораскрывали, и мнят себя потомками тюрков-уйгуров, со своими то ойрат-монгольскими репами. Бесят своей простотой , книги этого Тиваненко распространяют, библиотекари уже тоже историками стали , уже и книги пишут...

    Голые факты: ни одно из этих племён (меркит, найман, кераит) не было зафиксировано как токуз огузское или тюркское. Это абсолютно новые этнические образования, не тюркского происхождения. 

    3-ий уйгурский каганат пал в 840 году н.э. Токуз Огузы мигрировали в Тарим и Ганьсу. Сильно обезлюдевшей Монголии до прихода монголов ещё 350 лет как-то существовать надо было...

    Енисейские киргизы там быстро закончились, а затем пришли кидани с армией Абао Цзы, буквально встретив там горстку пастухов и руины. Это отлично описывается в Ляоши. Соответственно население Монголии к 13 веку это некие пастухи «цзубу» с неясным происхождением, киданьские племена, остатки уйгуров под своим же этнонимом, татары и возможно в восточной части Монголии уже селились монгольские и маньчжурские группы. Еще лучше посмотри список племён Елюй Даши уведённых им на Запад из Монголии. Там кидане-монгольские и маньчжурские племена в основном. И племя уйгур - под своим этнонимом. Так что спутать уйгуров и не уйгуров было тогда невозможно - особенно киданину Абао-цзы, он был прекрасно образован - говорил и писал по-уйгурски. Даже предлагал им вернуться в Монголию, но те отказались. 

    • Одобряю 1
  7. Вспоминается одна толковая многостраничная статья об археологиях скифского круга, предметы культуры, изделия, сходства культур и постоянной торговли между представителями Ордосской и Пазырыкской культур. Вспомнить авторов не могу. 

     

  8. 13 минут назад, povodok сказал:

    Пазырык по времени как раз предшествует трагическим событиям в Ордосе , давшим начало Хуннской империи. На мой дилетантский взгляд , пазырыкский археологический комплекс наиболее близок к археологическому комплексу среднеазиатских саков , но мнение профессионалов склоняется к юэчжам. Хотя , комплексы и тех и других отличаются незначительно. Пожалуй , у юэчжи чуть больше ощущается связь с китайской культурой.

    Как вы смотрите на то, что Пазырыкская культура относится к Гаоцзюй (тележники, динлины, уйгуры)? 

    Из источников нам известно, что Гаоцзюй занимал ареал бывшей Юэбань в Восточном Туркестане и Южном Казахстане. По мере движения части «динлинов» на север - на Алтай, им встречаются автохтонные жители этой местности - самодийцы, кеты, енисейцы и т.д. Соответственно, справа погребён европеоид, слева монголоид и т.д. Я даже не изучая Пазырыкскую Культуру, уже предполагаю, что ее части в южном Казахстане и Восточном Туркестане более «сакские», а по мере движения на север более смешанные в антропологическом плане. Так ведь и получается?

    316px-Pazyryk_carpet.jpg

    Пазырыкский ковёр. Типичный центрально-азиатский на мой взгляд. 

  9. 32 минуты назад, povodok сказал:

    Часто бывает , что до потомков доходит легенда , объединяющая не одно событие , а некую ассоциацию событий , имеющих разновременные корни. События накладываются и тесно переплетаются до неотделимости.

    Тогда это должно означать, что некая группа сюнну (юэчжи) были разбиты кем-то и ушли в монгольскую пещеру. Разбиты другими сюнну естественно то бишь Моде. Но согласно легенде эти самые юэчжи должны были дать сдачи и позднее возвыситься, т.е. прервать господство сюнну. Но исторически этого не произошло. 

    К тому же, на самом деле кок-тюрки были связаны с хуннуским кланом Дугу и служили ему. Это варварское гос-во Северная Лян, позднее их вытеснили тобасцы и они бежали в Турфан. Добили их как раз жужани в 460 году. Есть источники. 

    А юэчжи. Юэчжи - это изначально название местности в Ганьсу. Так называли людей занимавшихся приграничной торговлей. Возможно это вообще не этническое образование как например Усуни, а торговая страта у хуннов. 

  10. 3 часа назад, кылышбай сказал:

    усуни и древние тюрки археологически и по источникам роддственны или тоже под вопросом? политически ясно что они были противниками

    Помимо упомянутой информации вы также можете изучить генеалогические легенды Усуней и тюрок Ашина. Они почти идентичны. 

    Там где мальчика спасает и вскармливает волчица и кормит молоком (усуни) / мясом (тюрки), тюркский мальчик спаривается с волчицей, а усуньского мальчика спасает хуннский Шаньюй. У тюрков мальчика убивают и волчица рожает 10 сыновей и один из них Ашина, у усуней мальчик выростает и становится правителем. В остальном абсолютно идентичные мотивы. 

    Усуни не просто связаны с тюрками, являсь одним из из племён. Они сюнну, равно как и кок-тюрки с уйгурами. Или эфталиты те же самые. 

  11. 20 часов назад, povodok сказал:

    Давайте вспомним пазырыкцев. В одном кургане монголоид , в соседнем европеоид. Все по феншую! Железный век , век смешения двух рас! 

    Интересно другое! Некоторые археологи высказывают предположение , что пазырыкцы на плато Укок появились не по своей воле , они бежали туда из земель , занимаемых конфедерацией юэчжи. Жизнь на плато Укок далеко не сахар , уединенное труднодоступное место в горах со скудными ресурсами. Единственное его достоинство , можно укрыться от врагов. Ничего не напоминает? Эргенекон , например? Может ли легенда о бегстве в Эргенекон быть отголоском тех давних событий железного века?

    Ранее ответил вам статьёй Абелева. Теперь попробую прокомментировать сам. 

    1. Эргенекон по наиболее вероятной версии это народная память хуннов хэси то бишь тюрков Ашина. Жужани захватили Турфан, где базировались остатки хуннов Северной Лян, кок-тюрки были вытеснены на Алтай. Разбитые, побитые, укрылись в горах. 460 год н.э.

    2. Пазырыкцы старше Ашина как минимум на 7 веков. Что касается миграции юэчжи, у нас нет письменных источников на этот счёт.

     

  12. 1 час назад, кылышбай сказал:

    усуни и древние тюрки археологически и по источникам роддственны или тоже под вопросом? политически ясно что они были противниками

    Ув. Кылышбай, вам точно интересна тема древних тюрок? 

    Во-первых, я писал об этнокультурном единстве ранних сюнну, усуней и юэчжи.

    Во-вторых, что касается тюрков. Усуни входили в корневой Эль кок-тюрков Ашина, мы это знаем достоверно поскольку есть письменный источник - тибетский географический текст. Всё по классике жанра - эфталиты (гунны) -11 племя тюрков, усуни (гаргапуры) - 12. Корневое племя это значит свои. Наиболее близкое по происхождению, языку, культуре и т.д.

    1 час назад, кылышбай сказал:

    вы считаеет что европейские авары тюрки? или отюреченные монголы?

    Если вы хотите, чтобы я погадал на кофейной гуще, то предпочитаю считать их тюрками с сяньбийской верхушкой. :) 

    34 минуты назад, кылышбай сказал:

    из-за "песков", из Халхи и Южной Сибири никак?

    Подразумевая сюнну пратюрками? Абсолютно точно нет, читайте того же Поводка. На Алтае тюрский элемент довольно поздний, я бы даже сказал пришлый. 

    Потом надо как-то согласовать это с языковыми контактами. Тюрки в пра-состоянии какое-то время бок-о-бок жили с т.н. тохарами. Учитывая этно-культурную связь юэчжей, усуней и сюнну, а также заявления Моде после крушения элиты юэчжей (там он буквально сказал, что сюнну наконец-то вернули себе свои родные земли), то ранние сюнну пришли в глубь Китая (120km от Сиани) как раз из Ганьсу, Западного Края. А попасть в Западный Край (Таримские оазисы) и Ганьсу они могли скорее всего из Центральной Азии. 

  13. 19 часов назад, povodok сказал:

    Давайте вспомним пазырыкцев. В одном кургане монголоид , в соседнем европеоид. Все по феншую! Железный век , век смешения двух рас! 

    Интересно другое! Некоторые археологи высказывают предположение , что пазырыкцы на плато Укок появились не по своей воле , они бежали туда из земель , занимаемых конфедерацией юэчжи. Жизнь на плато Укок далеко не сахар , уединенное труднодоступное место в горах со скудными ресурсами. Единственное его достоинство , можно укрыться от врагов. Ничего не напоминает? Эргенекон , например? Может ли легенда о бегстве в Эргенекон быть отголоском тех давних событий железного века?

    http://kronk.spb.ru/library/azbelev-pp-2015.htm#6

    Цитата

    Динлины и теле.   ^

     

    Отправным пунктом служит тот факт, что распространение в VII в. катандинских традиций надёжно увязывается с активизацией второстепенных племён телеской группы. Как известно, племена теле (тегрег, «тележники», гаогюйские поколения китайских хроник) и динлины иногда прямо идентифицируются в источниках, а лингвисты не исключают и соотносимости самих названий динлин и теле.

    Динлины китайских источников, по совокупности имеющихся данных, — собира-

    (48/49)

    [Рис. 12]

     

    тельное название для большой группы центральноазиатских кочевых племён. В разное время исследователи связывали с ними археологические культуры от эпохи бронзы до гунно-сарматского времени, основываясь на весьма туманных и противоречивых (смешивающих разновременные сведения) указаниях летописцев. Итоги этим поискам в своё время подвёл Д.Г. Савинов, отметивший как пазырыкско-древнетюркские аналогии, так и важность соотносимости динлинов с теле (Савинов 1984: 11-13), но затем предложивший соотносить с динлинами племена, хоронившие в «могилах с каменными конструкциями» (Савинов 1987: 11). Впрочем, сам автор признал, что «полностью принять эту точку зрения не позволяет то обстоятельство, что традиция сооружения погребений с каменными конструкциями, наиболее характерная для племён Саяно-Алтайского нагорья хуннского времени, не имеет отчётливо выраженного продолжения в раннесредневековых культурах Южной Сибири» (Савинов 1994: 10).

    (49/50)

    Но если строго следовать указаниям источников, то на рубеже эр владения динлинов локализуются достаточно узко — в Джунгарии, северной части Восточного Туркестана (Боровкова 2001: 362-367, рис. 3 и 4), практически вплотную к Горному Алтаю с юго-запада. Здесь же обитали они и позднее, во времена господства сяньбийцев и жужаней, когда источники называют их то динлинами, то теле. [19]

    Учитывая вместе как пазырыкско-катандинские черты преемственности, так и сведения письменных источников о динлинах и теле, следует с известной долей осторожности включить в число динлинских племён и пазырыкцев. По всей видимости, в результате «цепной миграции» азиатских кочевников, спровоцированной походами шаньюя (тархана) Модэ в конце III в. до н.э. часть пазырыкцев-динлинов ушла с Горного Алтая на юго-запад и закрепилась на землях между пустыней Дзосотын-Элисун и Тарбагатаем, [20] где впоследствии сыграла какую-то роль в этно- и культурогенезе телеских племён древнетюркского времени.

    Письменные источники в данном случае не дают повода для дополнительных сомнений, и лишь недостаток археологических материалов из Джунгарии, непосредственно (а не косвенно, как вышеприведённые северокитайские «звенья» пазырыкско-катандинской цепи) связывающих материалы поздней древности и раннего средневековья, не позволяет считать эти выводы окончательными.

     

    7. Заключение.   ^

     

    Итак, попытки соотнести пазырыкскую культуру с юэчжами китайских источников (и уж тем более со «стерегущими золото грифами» античных текстов), полностью неосновательны. Подробная проверка показывает, что вещественные аргументы, привлекавшиеся в доказательство этих теорий, либо анахроничны, либо вырваны из контекста — настолько широкого, что частные сопоставления отдельных культур и памятников теряют смысл. В то же время имеются причины предполагать, что носители пазырыкской культуры были частью динлинов, предков теле, или гаогюйских поколений, в VI в. составивших основную массу второстепенных племён Первого тюркского каганата, а после его падения вышедших на первый план центральноазиатского этнополитического пространства — чем и объясняются столь выразительные черты сходства между пазырыкской и древнетюркскими культурами.

    Следует подчеркнуть, что речь не идёт о том, чтобы считать пазырыкскую культуру Горного Алтая прототюркской — формирование прототюркского культурного субстрата началось уже после хуннской экспансии в Центральной Азии. Однако доля пазырыкского наследства в раннесредневековых культурах оказалась весьма существенной — это и важные элементы погребально-поминальных ритуалов (а следовательно, и стоящие за ними религиозные представления), и типообразующие черты оформления конской упряжи, и морфологическая основа предметов поясного набора (одного из основных элементов кочевнической государственной культуры). И хотя самоназвание пазырыкцев, имена их богов, слова их языка — канули, по всей видимости, безвозвратно — величина и значение их прослеживаемого вклада в культуры народов-преемников вполне стоят того, чтобы не искать пазырыкские следы там, где их никогда не было.

    А какие археологические культуры найдены на севере Восточного Туркестана (т.н. Джунгарии)? С 3-6вв н.э. Разве пазырыкская? 

  14. 1 минуту назад, mechenosec сказал:

    Кстати, тюрки в своем движении на запад наверняка увлекли с собой и часть монголоязычных потомков -Сянби, отсюда и гаплы у нас похожи.

    Тюрки, уйгуры т.е. поздние хунну после падения жужаньского каганата взяли контроль над т.н. монгольской степью. Конечно уже тогда были смешанные браки и метисация с сяньбийцами. Кочевые империи не строили национальных государств и не могли этого делать. Но ситуация по населению племенные интеграции не были такой какими какими их хотят предоставить некоторые люди. Источники древнетюрского языка и исследования на данную тему не предполагают языковых контактов тюрок с монголами вплоть до 13 века. Т.е. монголы и кидани никак не влияли на язык тюрок, как в случае с татаро-монголами и смешением с ЦА тюрками в средние века. 

  15. 7 минут назад, mechenosec сказал:

    И кидани и монголы(шивэй-татар) и жужане, это все ветки  -Сянби. А  АКБ и Рэд Триангл из другого муравейника(тюркского) , они ваши родные братья, а нам двоюродно-троюродные.

    В целом согласен, друг. Не обессудь за тот пост :)

  16. 21 час назад, Steppe Man сказал:

    А каракытай не монголы что ли? Они тоже забрали себе уйгуров из Маньчжурии .

    :lol:

     

    15 часов назад, mechenosec сказал:

    Не, харакиданей они никогда за монголов не примут, хотя по факту они и были частью монголов( монголязычных).

    А при чём тут пара-монголы хитаи? Они жили не в ВТ, а в Семиречье и ВКО. Как раз возможные предки АКБ и Red Triangle. 

    Вообще-то Кидани это бывшие сяньби. В отличие от собственно монголов, их история тесно переплетена с Жужанями, дунху и т.д История монголов до чингисхана нам не известна ни в одном источнике. Киданьская прослеживается со времён Хунну. 

    :)

  17. 22.02.2020 в 10:36, Д.Я. Уткин г. Алма-Ата сказал:

     

     

     

    Господа историки. Теперь выслушайте и мое мнение. Конечно латыши не тюрки. Сама постановка вопроса некорректная.

    Но всем нам в этой теме и на форуме в целом гораздо важнее знать другое, что тюрки это не латыши, викинги, шумеры или скифы, а более конкретные и приближенные к нам личности и народы: Огуз, Киян (Кият), Аланкай, Будунчар, Байсункар, Кабул, Касар, Бектер, Бельгутай, Таргутай, Есекей, Темурджин (Чингисхан), Борте, Чжамуке, Джельме, Джебе, Субутай, Мукали, Тогрул (Онхан), Кутукбек, Тохтабек, Алакуш, Таян, Кушлук, Буйрук, Джочи, Чагатай, Октай, Тули, Куюк, Кублай, Бату и все остальные, которые есть прямые предки до последних веков остававшихся кочевыми тюркских народов (казахов, киргизов, башкир, ногайцев, каракалпаков, в прошлом и части узбеков с уйгурами), но которых ошибочно принято считать предками совсем других народов (российски бурятов с калмыками, а также других монгольских народов Монголии и Китая), у которых совершенно другая история, земли, происхождение, имена, традиции и прочее.

    Но факт остается фактом, причина одна, так принято считать, поэтому и сейчас начнутся оправданные этим возмущения как со стороны настоящих потомков тех тюрков (моих соотечественников, казахских форумчан), так и со стороны не настоящих их потомков (бурятских, монгольских и калмыцких форумчан). Лично сам я в настоящее время заканчиваю статью на эту тему.

    Порой мне кажется, что Казахстан это конвейер фольк хисториков и странных личностей вообще - во всём ру-нете. Просто какой-то единый коллективный разум

    :D

    • Одобряю 1
    • Не согласен! 2
  18. Что плохого в том факте, что в 13 веке в связи с экспансией и властью монголо-татаров многие тюркские племена стали тюрко-монгольскими? Мне все-равно конечно, но если в ЦА странах это больная политическая тема - когнитивный диссонанс соотнесения древних предков с современным народом ввиду их расового различия, то могу и не писать об этом. Хотя о киргизах, казахах и др. я разве что-либо писал? 

    Речь идет об интересной теме - прародине древних тюрок. А вы снова продавливаете расовый вопрос. При чём уже довольно наглым образом - всех под одну гребёнку валите) Давайте так, мне интересна тема - интересны сюнну, прародина тюрок, археология, уйгуры и кок-тюрки. Мне не интересны проблемы истории казахов, киргизов, монголо-татаров или других современных народов, которые не связаны с этими темами. 

    Можно мне больше не ввязываться в эти споры? Конфликт должен быть исчерпан.

    • Не согласен! 2
  19. 31.01.2020 в 07:59, Dambjaa сказал:

    47a5325-1-800x1200.jpg

    shahsavan-yurt-alachaigh-8-1280x720.jpg

    thumbnail7-copy.jpg

    shahsavan-yurt-alachaigh-7-1280x720.jpg

    19201c7162d4139ee4b23e1476992bf4.jpg

    15515761865c7b2c7a023b43.47404082.jpg

     

     

    Это юрюкские алачуги? 

    Собственно, как и писали ранее, юрта - это киданьское изобретение. А тюрки заимствовали технологию возведения юрт у монголов. Наши предки тюрки, как и их предки скифы, жили в таких вот сооружениях. 

     

×
×
  • Create New...