Агатюрк

Я пролностью с вами согласен.Но в тоже время не согласен.Повторюсь.Потомки древних уйгур переселившиеся в ВТ не вошли в состав казахов. В тоже время потомки древних уйгур предки которых бежали В китай окитались.Можем ли утверждать,что китайцы являются потомками древних уйгур? Вы тут себе противоречите.С одной стороны согласны с Верхотуровым,с другой утверждаете обратное.,Надо определиться что значить этнос.... и также определиться по каким признакам считать, что этнос стал другим.Со стороны Верхотурова это жрглирование словами.ИМХО Даже если считать ,что такие изменения дают повод не считать уйгуров потомками потомков древних уйгур,то как может Аксакал утверждать, что казахи потомки древних уйгур? Ведь казахов тоже коснулись такие изменения. Вообщем, если следовать логике Аксакала ,то и китайцы являются потомками древних уйгур.Такие доводы китайцам как раз на руку.Ведь и среди них есть потомки бежавших в Китай древних уйгур,окитаившиеся.Может поэтому они в состав Китая включают территории впоть до Балхаша?

При этом говорить,что потомки древних уйгур переселившиеся в ВТ являются предками нынешних современных казахов нонсенс.Но можно говорить, что часть тех же племен , которые входят в состав казахов, ныне составная часть уйгур.Ведь потомки переселившихся древних уйгур ВТ не вошел в состав казахов. Механизма преемственности как таковой является для всех народов одинаковым.Преемсвенность в культуре никто не отменял,даже если на новой базе образовался новый этнос.Возьмем казахов, новый этнос по вашей логике после принятия Ислама.Но никто не скажет, что они непреемники своих предков...найманов, кипчаков, кереев и т.д.Точно также и другие этносы. Население Моголистана было преемником мусульманской культуры Караханидов,а нынешнее население преемники Моголистан.А Караханидское были преемниками культуры древних уйгур.Понятно что древние уйгуры ассимилировали древних тохар...но это не значить что нынешнее население не являеются предками древних уйгур. Это было бы главным( преемственность по генотипу),если бы кто-то наверху выводил национальности для специальных целей,как человек выводил различные сорта домашних животных. Хотя было исключение,это евреи.Старались сохранить свой генотип через кровь, и ментальность(культуру) через Талмуд.

Спасибо за ваши ссылки.Они полностью потверждают мои выкладки.Может теперь для Аксакала все стало на место... Я бы добавил еще различие;в состав казахов монголы вошли,а тохары в состав уйгур и узбеков. Не ради хвастовства говорю...но то что написано в статье можно было Аксакалу самому допереться опираясь на нормальную логику и знание истории.По другому не получается сказать. P.C. А что там за ужасные лозунги? Если не трудно отправьте в личку пожалуйста.

Из текста слеует,что сарт по Бартольду это купец -торговец.Вначале так называли индийскийх купцов ,затем иранских купцов и далее по тексту ***слово сарт получило у турок и монголов этнографическое значение и стало обозначать тех средне-азиатских иранцев, на которых турки, очевидно, смотре-мп как на народ купцов...***То есть казахи и монголы так называли иранских среднеазиатов.Тут ясно написано средне-азиатских иранцев.А кто у нас иранцы? Все знают что это таджики.Но для Аксакала почему-то это уйгуры и узбеки...почему? А потому что они оседлые и культура одинаковая, и потому что Аксакал считает, что казахи это древние уйгуры. Если казахи древние уйгуры,то они должны жить в ВТ,куда переселились после поражения от древних киргиз.Но они почему там не сохранились в первозданном виде... получается казахи стал сартами....то бишь нынешними уйгурами.В общем смех и грех с Аксакалом....нет ни одного мало мальски аргументированного довода. Почему же кочевники все таки точно также называли уйгуров и узбеков тогда? Представим к кочевникам приехал торговец уйгур говрящий на тюркском ,как его назовет кочевник?Ответ на поверхности...раз торгует значить сарт-торговец.То есть для кочевника все представителей этого народа были сарты. Было бы интересно как узнать как называли кочевников оседлое население Средней Азии?Наверное называли кочевники или еще как,не различая национальную принадлежность.Тогда получается по Аксакалу, что казахи это монголы,как уйгуры у него персы . Ну а на самом деле Аксакал занимается подтасовками,передергиванием фактов...приводя для аргументов факты из другой оперы.Я про Македонию...

Вы вдумайтесь что вы перевели?Это же масло масленное подогретое для жарки мяса на воде.Кара-китаи это и карлуки и казахи.Он может считать их казахами для себя, но без аргументов это лишено смысла для доугих Ваши перводы читал,там ничего нового нет...давно известные вещи. Ваше мнение ничего не значит без аргументов.Каждый может иметь своем мнение,не так ли? Но если рассуждать по вашей логике,то казахи это отюреченные монголы.Ведь они лицом похоже на монгол и имели одинаковую "культуру" с монголами до Ислама ,вы там тоже пытаетесь оказашить Чингизхана,как и древних уйгур. Без всяих аргументов.Думаю никто из зарубежных историков не пишеь что Чингиз хан чистый тюрк.Это ваше мнеие...можете так думать. Что основная масса войск Чингиз хана были тюркоязычные думаю мало мальски нормально мыслящему человеку придет сама в голову,если нет то можно прочитаь это в книгах Яна про моногольские завоевания. Все эти переводы особо не противоречат работам русских историков.Просто надо уметь читать между строк.А вы же все что пишут принимаете за чистую монету,считая что истина только вам открылась. Современные халха -монголы к """тюрко-монголы" или "татаро-монголы" 12-13-го веков"" имели такое же отношение как и тюрки нынешние к ним.Где уту противоречие? Запомните никогда в истории не бывало моноэтнических войск. Это десткий лепет считать,что в завоевательных походах участвовали только тюрки. Были и персы,но их было мало. Извиняюсь конечно но не могу не сказать ,что Вы неумело плаваете в истории написанной другими. Хазарейцы это остатки войск Чингизхана,как тут их не называй.Думаю в их числе были не только монголы,но и тюркоязычные. У вас нет логических построений.Вы сами себе противоречите.Если считать что нынешние уйгуры это отюреченные персы,то казахи отюреченные монголы...дальше больше ...татары,азери,якуты,башкиры... Вы таким образом поддерживаете горе историков, которые считают что тюрки-дикари появились с Алтая и отюрчели цивилизованных ариев,а в вашем случае и монгол. Еще раз извиняюсь,но считаю бессмысленно вести с вам и диалог,так как вы не приводите аргументов пользу своего мнения.А только потрясаете чужими работами,которые тоже неаргументированны. И у вас на первом плане чувство неполноценности, из-за чего в вас проявляются шовинист-расисткие нотки в постах. Я не считаю что монголы растворенные в казахах лучше чем персоязычные тохары в уйгурах.

Правильная мысль...можно добавить китайские языки,испанский ,урду,арабский,хинди ...А насчет остального почти все верно.А что хотите сказать этим? Кого вы называте уйгуры -сарты кто были их предками? Чтобы было вам понятно в какрм плане отвечать приведу паралель...например казахи образовались от разных племен,как тюркских так и монгольских... Если можете с аргументами,на аглицком не можно...

По началу конечно нет. Но наличие городов,а города это обязательный атрибут государства, говорит, что часть казахов жило оседло. И что древние уйгуры были сплошь кочевниками считаю неправильно.Там жили оседло и кочевали чтобы пасти скотину. Аксакал,столько ссылок представвил не по теме, а пост на аглицком...не посчитал нужным.

Не обязательно.К оседлой жизни ведет еще образование государства. До сих пор есть племена которые кочуют как трава в поле сами по себе... Не были казахи поголовно кочевниками...жили на одном месте,летом откочевывали на джайляу. Неужели вам ничего не говорят архелогические раскопки древних городищ в Казастане? Или вы согласны с тем, что там ираноязычные жили?

О чем и речь веду.Оседлыми уйгуров сделали обстоятельства, жизнь!Вашу фразу использовал.Если она правдива для казахов,то также и для оседлых древних уйгур.Надеюсь вы согласны со мной? Я за каждого кочевника не скажу...но в общем когда объстоятельства складываются тяжело ... Могли жалеть башкир,почему нет...если объястоятельства складываются хорошо,а у оседлых плохо. Далеко ходить не будем ,классик казахской литературы показывал с кого кочевникам брать пример.Объястоятельства тогда уже свое диктовали.

Я бы согласился с вами ,если бы кочевники не стали оседлыми ,то бишь сартами.Извиняюсь,но я в обоих случаях прав.

Я например не считаю что название сарт оскорблением. Разве плохо жить в номальном доме и жить благами своего труда?Сартами называли тех кто живет оседло,занимается земледлием. Естественно для кочевника это вызывало отчуждение и долю зависти и поэтому они вкаладывали в это слово свое недовольство. Древние уйгуры в имели города, занимались ремеслами и держали скот..(отгонное пастбище).Об этом пишут китайские современники.Не корректно называть живущих оседло кочевниками? Рано или поздно кочевники оседают на землю и становятся сартами. Считаю ошибкой утверждать из-за того что тюрки живут осдело -они не тюрки.Другое дело расмотреть язык ... факты Если говорить, что составе уйгуров и в узбеков есть иной компоннент,то такое есть у всех тюркоязычных. Насчет спекуляции,это уже к вам относится...вы спекулируете мнением авторов.Через это утверждая что казахи это древние уйгуры. Акскл,вы хотите подчеркнуть что знаете аглицкий...? Не уверен что даже 50% знают хорошо этот язык.Вы необдуманно запостили.

В целом согласен,кроме-монголы являются предками тюрков.Действительно кровь древних уйгур,гунн,кыргызов есть в каждом народе. А вот монголький компонент если есть, то не у всех так много как у киргизов,казахов и у части уйгур предки которых были казахами и киргизами.Которые влились в состав уйгуров во времена Моголов.Но это кровь,речь идет еще о языке. Мое мнение ... в кратце.Только потомки древних уйгур бежавшие в ВТ, наиболее ярко проявили себя как наследники ,создав за короткий срок мощные государства. Поэтому нынешние уйгуры с полным правом называют себе наследниками древних тюрков. Известно, что есть роды с названием "уйгур" в составе многих тюкских народов...также сибирских... как тюркских так нетюркских народов. Эти роды тоже с полным правом считают себя наследниками древних уйгур. Но нельзя считать, что европейские гунны вошли в состав тюркских народов.Маловероятно что они после поражения вернулись к своим родичам.Можно говорить, что это были братья наших предков.

Понятно теперь.У Акскла проблескивает комплекс неполноценности. Я не против пусть и казахи будут прямыми потомками древних уйгу,которых разгромили киргизы.Тогда получается нынешние уйгуры предки которых бежали в ВТ тоже в какой-то мере казахи,но сейчас называются уйгурами.Но тогда все таки логичнее назваться нынешним казахам уйгурами по Томпсену как и жители ВТ называют себя уйгурами.Итог: казахи и уйгуры братские народы наряду с узбеками.. что всем известно.Но учитывая,что в казахах преобладает монгольский компонент,а в уйгурах и узбеках тохарский, остается только сравнить чей язык ближе к древнеуйгурскому.

Слово "однако" разве доказательство... Тут нет аргументов чтобы это серьезно звучало. Мне как-то даже неудобно говорить что это даже не смешно. Проще всего сравнить древнеуйгурский с разными тюркскими языками.И посмотреть какой всего ближе к нему. Удивительно все согласны, что древние уйгуры переселились в нынешний ВТ и создали там ряд государств,но не согласны что современные уйгуры их прямые потомки.

Все правильно.Ничего удивтительного.Население Российского Туркестана и ВТ ранее состояли в одном государстве...имели общее культуроно-экономическое пространство.Староузбеский язык почти ничем не отличается о новоуйгурского.Быт в сходных природных условиях одинаков.Оседлые ,то бишь сарты,для кочевников.Сейчас узбекский язык стал мягче...после того как тюрки аборигены тех мест смешались с татарами Узбек хана. И также не сомневаюсь,если бы Павел Назаров попал к монголам сказал бы что он возвратился домой к кайсак-киргизам. Надеюсь вам известно, что русские казахов киргизами звали,как и оседлых уйгуров,узбеков по другому- сартами.Думаю и таджиков тоже.

Отец мне говорил,что таранчи с монгольского на уйгурский перевести -дехканин.Так называли тех кого переселили с разных районов ВТ ближе к границам Российской империи для обеспечения войск джунгаров.Потом это стало названием наряду типа как кашкарлык,кулджылык и т.д.

Нет никакой обиды уйгуры сарты,также как казахи сейчас.Ведь казахи сечас не кочевники.Или я ошибаюсь? Почему-то вы не можете привести аргументы на ранее высказанное... Хорошо будем рассуждать по вашей "логике". Уйгуры сарты в чистом виде.В таком случае не скажете кем они были ранее в средневековье? Возьмем казахов современных,которые смешались с калмаками-монголами. Кем они были во времена средневековья?

А кто имеет отношение к средневековым уйгурам? Если можете с аргументами... Название таранчи,сарт не несет национальной окраски. Таранчи-крестьянин на монгольском,сарт- оседлый.В их числе могут казахи, киргизы, монголы,узбеки и русские и... т.д. Кстати,в китайских источниках говорится.... в Уйгурском Каганате занимались земледелием ... и были города.Неужели китайцы врали? Думаю рубить с плеча, что древние уйгуры были кочевниками мягко говоря не корректно.Вы согласны со мной?

Джалаир.

Очень просто...бейіт - жилище, дом умершего.

С удовольствием приобрету три тома

Эти галогруппы у уйгуров и татар сходны.

Во времена освобождения Болгарии от ОСМАНОВ русские удивлялись ...зачем браткам-болгарам независимость,если под "гнетом" турков живут лучше чем русский народ

Почитал Юдина и другие источники...особых противоречий с моей точкой зрения нет. Верхи-монголы обуйгурившиеся низы- племена из казахов,киригизов и алтайцев, некоторые к могулам причисляют узбеков,тукрмен и в тоже время это народность со своим языком,который предполагают ближе всего к кипчакскому. Обычно могулы были наемниками у разных правителей. В массе своей были кочевниками.Говорят сохранилась поэзия на могульском языке. Могулы самый крупный компонент вошедший в состав уйгурского народа...цифры поражают-4,5 млн могулов насчитывалось в ВТ. Маловероятно такое.