Агатюрк
-
Постов
350 -
Зарегистрирован
-
Посещение
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные Агатюрк
-
-
1 час назад, Qairly сказал:
Единым стандартом, здесь отличились только турки со своим османским языком, и сразу скажу что этот язык сохранялся примерно до начала - середины 19 века, после чего появились отдельные письменные стандарты уйгурский, узбекский, поволжский и казахский.
Изменение турецкого началось после реформ Ататюрка с латиницей,не все звуки тюркского были обозначены буквами...поговаривали что в это время министром образования был армянин. Поэтому так вышло.. Насколько это правда неизвестно. Но согласных гортанных звук у них сейчас нет.Когда я с турками разговаривал ,они мне говорили мол говоришь на старом турецком,который сеще охранился в деревнях у стариков.Правда это было в прошлом веке.
-
1 час назад, Koshoj сказал:
Мне кажется у вас снова путаница. У Чингисхана в администрации использовался древнеуйгурский язык, который не является предком современного уйгурского. Предком современного уйгурского являются тот тюркский язык, на котором говорили в государстве Караханидов. Древнеуйгурский язык от языка Караханидов достоверно отличался.
Что за детский сад? Караханиды были до Чингизхана. Как же они могли говорить на древнеуйгурском ? Даже если говорили на древнеуйгурском это не отменяет,что чагайтайский был языком уйгуров ,которые вели администрацию Империи Чингизхана. Почитайте Махмуда Кашгари,где говорится об эталонном уйгурско-тюркском -ХАКАНИ. Сравните даты образования ЧХИ и государства Караханидов? Простая логика ...
-
-
10.04.2021 в 05:26, Koshoj сказал:
Слушайте, ну вы хоть ознакомьтесь с терминологией.
Чагатайский - это язык на котором написаны Бабур-наме, произведения Навои и прочее. По сути это был литературный язык Средней Азии(и не только, поволжские тюрки им тоже пользовались) с 16 по начало 20 века. Впрочем Бабур называл его просто "тюрки". Ни узбекским ни уйгурским его не называли.
Чагатайский язык в каком-то смысле является предком современного узбекского и современного уйгурского, хотя там история сложнее.
Спасибо. Теперь понятно, его назвали Чагатайским по имени правителя тех территорий где он большей мере применялся. Предком уйгурского и узбекского Чагатайский никак не мог являться,так как до захвата Монголами этих территорий на нем уже говорили. Этот фокус с названием языка новодел современных историков. Это примерно как иго назвали монголо-татарским,чтобы исключить тюрков из этих событий.
В Империи Чингиз хана вся администация велась уйгурами на уйгурском языке...
А дальше думаю понятно на каком языке писал Навои и Бабур.
-
1 час назад, Samatq сказал:
Почему Вы называете язык матери Бабура уйгурским? Из-за того, что Вы как современный уйгур понимаете текст? Точно также я понимаю. Турки и азербайджанцы тоже поймут.
Вы реально думаете, что моголы в повседневной жизни разговаривали на языке стихов в Бабурнаме (с огромным количеством арабо-фарсизмов)?
До 1924 года все народы Туркестана в письменной речи использовали чагатайский язык.
1. Потому что она родом из ВТ. 2,Потому что читал произведение Бабура он на уйгурском написан.
Понимать и различать разные вещи.
Насчет моголов не знаю,но думаю официоз был уйгурский. Поэтому правитель писал на уйгурско -староузбеском...так будет правильно
Арабизмы персизмы для простодырых с языком стихов был бы перебор. Язык стихов ...ну вы дали... это своего рода ...как бы назвать....слово "провакация" думаю в самый раз
Недавно читал пост...татарин писал что литературный татарский до начало 20 века восходит к уйгурско карлукскому...примерно так выразился.Восходит ...типа
Что за язык чагатайский до сих пор не могу понять. Может разъясните?
-
1 час назад, Samatq сказал:
Интересно, провокационно и бездоказательно. У нас теперь происхождение по матери отслеживается как у евреев? Давайте обсудим поэмы Бабура. Выкладывайте
Нет дело не в матери,а в отце матери,который был чингизидом. Опять же со слов историков. Это про название страны-Великих Могулов.
В то время еще не было такой ощутимой разницы как сейчас между узбекским и уйгурским языках.Ну это все на взгляд кто понимает оба языка.
Уйгурский, если знаете то без проблем ,конечно обсудим. Выложить не смогу...искал не нашел...но ранее читал ..помню.
Можно дальше продолжить...если его мать была из Могулистана,она прекрасно знала уйгурский. Соответственно Бабур уйгурским тоже хорошо владел. Думаю достачно чтобы для себя внесли ясность.
Не рубите с плеча, дайте себе прежде подумать
-
1
-
-
04.01.2020 в 10:56, Rust сказал:
Этнокультурный наследник Моголистана - это казахские и кыргызские племена. Моголы были правящей стратой над местным оседлым населением. Уйгуры упоминаются как отдельный от моголов народ. Так что попытка натягивания уйгурского глобуса на все и вся выглядит не очень.
Почему тогда Бабур писал свои поэмы на уйгурском языке ..он же выходец из Могулистана по матери...не случайно его государство называли Империей Великих Могулов.
-
1
-
-
07.01.2020 в 11:05, Аrсен сказал:
До 1921 года современные уйгуры знать не знали, что они уйгуры и делились на йуртлар примерно на 16-17.
Как уважаемый Рустам отметил Могулистан имеет отношение к современным уйгурам, в большей части кыргызам и в меньшей казахам. Не знаю каким боком уважаемый Кенан прихватил еще и узбеков.
1921 году уйгуры из Кульджи называли себя таранчи ,после образование национальных республик большевиками ,они постановили себя называть уйгурами.В то время узбеков могли записать таджиком и наоборот...также было с казахами Узбекистана...это со слов казахов Узбекистана. В Китае уйгуры знали свой этноним...китайцы тоже . Махмуд Кашгари писал, что уйгуры Кашгара говорят на эталонном тюркском языке
-
10.01.2020 в 03:22, Rust сказал:
Ув. Бахтияр:
2. Относительно полной ассимиляции моголов ко времени МХД - в этом я сильно сомневаюсь. Вспомните того же Бабура, который как то раз одел могольское одеяние и даже родные его с трудом узнали. Это говорит о том, что даже во времена Бабура караунасы и джете различались именно кочевыми традициями. Городское население кочевать никогда не будет, это на самом деле нелегкое дело. Наоборот - оседать гораздо проще. Поэтому смешивать кочевые уйгурские группы времен ЧХ с оседлым населением ВТ времен МХД это неправильно.
Один раз одел одеяние ...а выводы делаете определяющие
Читал Бабура стихи...они написаны на уйгурском,который сейчас называют в Узбекистане староузбекским.
-
-
-
http://www.torrentino.com/torrents/440062
Империя степей. Аттила, Чингиз-хан, Тамерлан
Год: 2006
Автор: РЕНЕ ГРУССЭ
Переводчик: Перевел с французского языка Хамит Хамраев
Жанр: исторический ЖЗЛ
Издательство: Алматы
ISBN: ISBN 9965-432-41-2
Язык: Русский
Формат: DOC
Качество: Распознанный текст без ошибок (OCR)
Количество страниц: 592
Описание: Автор книги — выдающийся французский историк и востоковед. Его перу принадлежат многочисленные труды по истории Азии. Оглавление СОДЕРЖАНИЕ
СТЕПЬИ ИСТОРИЯ 10
Часть первая
ВЕРХНЯЯ АЗИЯ ДО XIII ВЕКА
1. ДРЕВНЯЯ ИСТОРИЯ СТЕПЕЙ: СКИФЫ И ГУННЫ
Античньй мир степной цивилизации 21
Скифы 25
Скифское искусство 31
Сарматы и Западная Сибирь 36
Прототюркские культуры Алтая 39
Происхождение хун-ну. Искусство хун-ну 42
Первое продвижение Хун-ну и миграция Юечжи 50
Последствия первых побед хуннов. Падение греческого владычества
в Афганистане 54
Борьба хун-ну против династии ранняя Хань.
Раскол западных хун-ну 58
Борьба Китая против хун-ну в эпоху правления династии Поздняя Хань. Раскол Южных Хун-ну 64
Шелковый путь 65
Захват бассейна Тарима силами Пан Чао 67
Цивилизация оазисов Тарима конца античного мира и начала средневековья 75
Смена северных хун-ну сяньбийцами в Монгольской империи 80
Великие нашествия IV века. Северный Китай, завоеванный хун-ну и сяньби 82
Царство тюрков-тобгачей или топа, и монгольское ханство жуан-жуаней 88
Последний период развития культуры Минусинска 93
Гунны — эфталиты 94
Гунны в Европе: Аттила 100
2. РАННЕЕ СРЕДНЕВЕКОВЬЕ:
ТУКЮ, УЙГУРЫ И КИДАНИ
Империя Тукю 107
Раздробленность империи тукюев 115
Разгром ханства восточных Тукю императором Тайцзуном 119
Распад ханства западных Тукю 120
Индоевропейские оазисы Тарима в период прихода к власти династии Тан 122
Протекторат династии Тан над Таримом 125
Китайская династия Тан —властитель Верхней Азии 129
Последний этап славы Тукю. Каган Мочо 131
Кюльтегин и Мокилэн 137
Распад империи восточных тукю. Начальный период уйгурской империи 140
Апогей власти династии Тан: завоевание Западного Туркестана 142
Соперничество Китая и арабов на западе от Памира 144
Китайцы на Памире (747-750) 146
Конец владычества династии Тан в Верхней Азии (751) 148
Уйгурская тюркская империя 148
Тюрки Шато 154
Кидане 156
Джурджиты 163
3. ТЮРКИ И ИСЛАМ ДО XIII ВЕКА
Иранская преграда против тюркского мира в X в. Саманиды 169
Тюркизация Кашгарии и Трансоксианы.
Караханиды 172
Роль сельджуков в истории тюрков 176
Султан Санджар и стоянка на Оксе 187
Империя каракитаев 190
Хорезмийская империя 193
4. РУССКАЯ СТЕПЬ С VI ПО XIII ВЕК
Авары 197
Булгары и Мадьяры 203
Хазары 206
Печенеги и Кипчаки 209
Часть вторая
МОНГОЛЫ ЧИНГИЗ-ХАНИДЫ
1.ЧИНГИЗ-ХАН 213
Монголия в XII веке 213
Первые попытки объединения среди Монголов 222
Молодость Чингиз-хана 224
Чингиз-хан, вассал Кереитов 225
Разрыв Чингиз-хана с Ван-ханом. Завоевание страны Кереитов 235
Завоевание найманской страны. Объединение Монголии
Чингиз-ханом 239
Чингиз-хан — император 244
Новая монгольская империя. Государство и армия 247
Завоевание северного Китая Чингиз-ханом 255
Завоевание монголами древней империи кара-китаев 262
Разрушение Чингиз-ханом Хорезмийской империи 266
Поход Джебе и Суботая на Персию и Россию 276
Последние годы Чингиз-хана 279
Личность и деяния Чингиз-хана 280
2. ТРИ ПЕРВЫХ НАСЛЕДНИКА ЧИНГИЗ-ХАНА
Раздел достояния между сыновьями Чингиз-хана 285
Правление Угэдэя (1229-1241) 288
Разрушение цинской империи монголами 290
Завоевание монголами Западной Персии 293
Походы Батыя и Суботая на Европу 298
Регентство Тораганы( 1242—1246) 302
Правление Гуйюка( 1246-1248) 304
Регентство Огуль Каймиш 308
Правление Мунке( 1251-1259) 310
Путешествие Рубрука 312
Война Мунке против империи Сун 317
3. ХУБИЛАЙ И МОНГОЛЬСКАЯ ДИНАСТИЯ В КИТАЕ
Соперничество Хубилая и Арикбоги 320
Завоевание Хубилаем империи Сун 322
Военные кампании Хубилая в Японии, Индокитае и Яве 324
Соперничество Хубилая и Кайду 327
Правление Хубилая: монгольская и китайская политика 332
Религиозная политика Хубилая и его последователей: буддизм 334
Религиозная политика Хубилая и его преемников: несторианство ... 338
Путешествие Марко Поло 343
Экономическое процветание Китая при правлении монголов 348
Католицизм в Китае при династии монголов 352
Последние Хубилаиды. Изгнание монголов из Китая 359
4. ТУРКЕСТАН ПОД ВЛАСТЬЮ
СЕМЕЙСТВА ЧАГАТАЯ
Джагатайское ханство: общая характеристика и начало правления.. 364
Правление Ал гху. Попытка чагатаидов к освобождению 369
Чагатайское ханство под сюзеренитетом Кайду 371
Апогей чагатайского ханства: Дува, Эсенбука и Кебек 375
Раскол в чагатайском ханстве: Трансоксиана и Моголистан 379
Трансоксиана в период правления эмира Казгана 380
Туглук Тимур: восстановление целостности государства Чагатая 382
5. МОНГОЛЬСКАЯ ПЕРСИЯ И СЕМЕЙСТВО ХУЛАГУ
Монгольский режим в Персии до прихода Хулагу: Тчормаган, Байджу и Алджигидай 385
Монгольское правление в Персии до прихода к власти Хулагу:
Коргюз и Аргун Агха 389
Правление Хулагу. Уничтожение Ассасинов,
завоевание Багдада и разрушение халифата .'. 392
Благожелательное отношение Хулагу к христианству 396
Поход Хулагу на Сирию 398
Последние годы правления Хулагу : 406
Правление Абаки 408
Правление Аргуна 413
Пребывание Раббана Чомы на Западе с посольской миссией 415
Правление Гайхату и Байду 418
Правление Газана 420
Правление Олджайту 426
Правление Абу Саида 430
Распад монгольского ханства в Персии 431
6. КИПЧАКСКОЕ ХАНСТВО
Джучи и его сыновья.
Золотая Орда, Белая Орда и улус Шейбани 434
Батый и Берке 436
Ногай и Токтай 445
Узбек и Джанибек 448
Мамай и Тохтамыш 450
7. ТАМЕРЛАН
Трансоксиана, освобожденная Тамерланом от Монголов 453
Соперничество Тамерлана и Эмир Хуссейна 456
Тамерлан, правитель Трансоксианы и тимуридской империи 459
Завоевание Тамерланом Хорезма 464
Походы Тамерлана в Моголистан и У йгурию 467
Завоевание Тамерланом Восточного Ирана 471
Завоевание Тамерланом Западного Ирана 475
Тамерлан и Кипчакия 482
Поход Тамерлана на Индию 491
Тамерлан и Мамелюки 495
Тамерлан и Османская империя 497
Тамерлан и покорение Китая 502
Наследники Тамерлана. Правление Шах-Роха 503
Абу Саид 508
Последние тимуриды 511
Часть третья ПОСЛЕДНИЕ МОНГОЛЫ
1. МОНГОЛЫ РОССИИ
Конец Золотой Орды 514
Крымское, Астраханское и Казанское ханства 516
2.ШЕЙБАНИДЫ 520
От Шейбана до Абулхаира 520
Мухаммед Шейбани и шейбанидское ханство в Трансоксиане 523
Бухарское ханство при Астраханидах и Мангитах 528
Хивинское ханство 529
Кокандское ханство 530
Шейбаниды Сибири 531
3. ПОСЛЕДНИЕ ЧАГАТАИДЫ
Возрождение Моголистана после Тамерлана: Ваис-хан и Эсен-буга 532
Юнус и реванш Чагатаидов над семейством Тамерлана 535
Отступление Чагатаидов на восток Тянь-Шаня. Влияние возрождения Тимуридов в Кашгарии.
Историк Хайдар-мирза 538
Последние Чагатаиды 541
Ходжи Кашгарии 543
4. ПОСЛЕДНИЕ ИМПЕРИИ МОНГОЛИИ С XV ПО XVIII В 544
Анархия в Монголии после 1370 года 544
Первая ойратская империя. Тодон и Эсен-Тайджи 549
Последняя реставрация Чингизханидов:
Дайан-хан и Алтан-хан 552
Распад империи дайанидов. Ордосское и халхинское ханства 554
Принятие восточными Монголами ламаизма 556
Завоевание Китая Маньчжурами 559
Западные Монголы в XVII веке 563
Народные движения среди западных Монголов. Миграция Калмыков 565
Хошотское ханство в Цайдаме и Кукуноре,
протекторат тибетской церкви 566
Джунгарское государство под управлением династии Чорос.
Правление Баатура Хонтайджи (1634-1653) 569
Правление Галдана (1676-1697).
Создание джунгарской империи 570
Джунгарская империя под управлением Цеван Рабдана( 1697-1727) 575
Правление Галдан Церена (1727-1745) 579
Даваджи и Амурсана. Присоединение Джунгарии
к Маньчжурской Империи 580
Неудачная судьба западных Монголов 581
Присоединение Кашгарии к Маньчжурской империи 583
+++
.Содержание торрента
Груссэ Рене. Империя степей. Аттила, Чингиз-хан, Тамерлан. Перевод Xамита Хамраева. - Алматы, 2006. - 592 с..doc
.
-
Да вроде он сам напросился пошпионить, чтоб под этим предлогом удовлетворить свою давнюю мечту исследовать доселе неизведанный край, куда не решались ступать путешественники (страх перед секир башка
). Результат "шпионства", а вернее экспедиции говорит сам за себя - огромное количество записей о рельефе местности, климате, флоре, фауне, по истории, этнографии, статистике, торговле, сбор уникальных восточных рукописей, составление нумизматической коллекции, коллекции горных пород, гербариев, большого количества карандашных зарисовок, воспроизводящих жизнь и типы людей Восточного Туркестана и т.д. и т.п.
Но все-таки, при его исследовательском таланте и пытливом уме ... не понятно. Поэтому лично я склоняюсь к тому, что на тот период (1858-1859) общее самоназвание еще не утвердилось.
Сам или не сам напросился шпионить,какая разница? Тем более,если бы это была его мечта,то ее можно было удрвлетворить без ведома шпионского отдела.Для казаха,узбека,татарина это было проще пареной репы сделать.
Он четко выполнил данное ему задание. Почему и называл край по русски ..и ему не было дело до другого.
Склоняться на любую точку ваше право,но не корректно связывать это с деятельностью Шокана.
-
Ув. Агатюрк, я не зря задался вопросом, т.к. по всему тексту Шокан неоднократно подчеркивает, что киргизы именуют себя казак, а дикокаменные киргизы называют себя кыргыз, но этнонима уйгур я у него не нашел - отсюда и вопрос.
Кто может ответить, только без микро и макро.
Вы должны учитывать,что Шокан был послан Россией шпионить,а не вести научные исследования.В обратном случае он бы обязательно задался вопросом,что общего между кашгарлык, турфанлык, хотанлык, еркенлик? А вот когда он неоднократно подчеркивал ,что киргизы именуют себя казак, а дикокаменные киргизы называют себя кыргыз,в пику русскому названию ,то это думаю было не на ниве шпионской деятельности.Вы согласны со мной?
А если бы он назвал край по уйгурски... Шарки Туркестан... вы думаете его бы поняли в шпионском отделе Российской империи?А весь край по русски Шокан именует Восточный Туркестан или Малая Бухария, а землепашцев - таранчи.Таранчи-зеплепашцы,колхозники ...суть одна.Но в то время не было колхозов у джунгар....мдя... тут вы правы...мне и самому интересно, почему Шокан край назвал по русски,а землепашцев по монгольски? Мне кажется он особо над этим не задумывался,он все таки нерусский...или скорей всего "недогонял", что значить таранчи на монгольском. А вы как думаете на сей счет?Почему он в донесениях не перевел на русский "таранчи",в тоже время край назвал по русски?
-
Шокан, лично побывавший в нач. второй пол. 19 в. в районах, населенных ныне уйгурами, ни разу не обмолвился, что их самоназвание уйгур и везде указывает, что они зовутся по местностям: кашгарлык, турфанлык, хотанлык, еркенлик, а весь край по русски Шокан именует Восточный Туркестан или Малая Бухария, а землепашцев - таранчи.
На тот период кто самоназывался как уйгур?
Хотелось бы узнать Ваше мнение почему уйгуры себя называли по местностям? А вот почему Шокан ни разу не обмолвился,что их самоназвание уйгуры непонятно,только в том случае,если он бы упоминал киргизов или казахов не по родам, а по их самоназваниям.
А кто еще кроме уйгур мог себя так самоназывать?
-
Тогда версия про курдов отпадает,тем более у них язык сходный с таджикским.Курды скорей всего отаджикились.
-
Слышал от курдов, что Александр Македонский переселил в Афган 100000 курдов.А курды имеют в предках и семитов.Может поэтому пуштуны свое происхождение связывают с евреями...
-
Нынешний ничем не отличается от "влиянии староуйгурского"Я писао о влиянии староуйгурского и на карачаево-балкарский язык, посмотрите выше.
Kumuk (22 February 2011 - 01:41 PM):
Это и по уйгурски так звучит. По казахски-тас,жас,шыкъ...По звучанию киргизский язык действительно понятнее чем казахский, я смотрел сценку из Гамлета на казахском языке и всё понял. Казахи как и мы видимо говорят таш а не тас, яш а не яс, и чыкъ вместо шыкъ - выйди.Как же так получилось;сценка на казахском,а слова на уйгурском?
-
Кумыкский похож на на уйгурский,казахский ...через письмо трудно судить о его фонетике.
-
ЧОН-ДАДА кажется дедушка, я по крайней мере слышал такое обращение в деду, а ЧОН-АПА - бабушка.
Дядя и тетя,но если старше отца и матери. Дедушка-бува...бабушка- мома.
-
-
-
Давайте обусловимся так, если сторонники монголоязычности хуннов (и не только хуннов
)приведут тексты на монгольском языке, датируемые до 13 века, то будет пища для дальнейшей дискуссии.Где-то читал,на этом форуме,что географические названия мест где проживали хунны переводятся с вайнахского.Это писал чеченец.
-
Вы меня с кем-то путаете.
Может с АКСКЛ?Вы меня опять не поняли, я лишь ответил вот на эти Ваши утверждения как не совсем подходящие примеры:
Почему? Да потому что трудно делать сравнения между тюрками с их родоплеменной структурой, кочевым бытом и огромным ареалом расселения и перекочевок и оседлыми народами без родоплеменного деления и устойчивыми территориями.
Согласно Вашей позиции древние уйгуры были сформировавшимся отдельным тюркским народом? Или же все-таки одним из тюркских племен? Или только государственным образованием, каганатом?
Да... Аксакал.
И что в этом трудного?Кашгари сделал же сравнения между тюркскими языками.
Например; несмотря на то что казахский и уйгурский различные языки,я могу сказать,что они ближе чем турецкий язык кому -либо из них.
Уйгуры как народ образовался после объединения родственных племен ,близких по языку...из тех кто жил рядом...Так же как и любой народ.Наверное процессы образования государства и племен в один этнос шли паралельно. Так же как и у всех.
Этимология/семантика названий "дуглат" и "дулат". Какая связь со званием "дуглат"? Есть ли связь с названием "дулу"?
в Языки Евразии. Лингвистические аспекты.
Опубликовано
Туглук-Тимур-Рожденный Железным или Рождающий Железо..думаю первый вариант подходит.
Дуглат-Доглат...Дог,Дуг ...Восточный..с востока ...ат или конь или имя. Возможно "восточный конь" или
Происхождением ...с Востока имя.