Jump to content



Bolat

Пользователи
  • Posts

    180
  • Joined

  • Last visited

  • Days Won

    3

Posts posted by Bolat

  1. Оба они были монголами наверное потому что чингизиды.

     

    Сегодня монголы-чингизиды называются отдельно от казахов как "төре" - господа.

     

     

    Алтай-тувалар, эти свои сказки своим господам халха-маньчжурам расскажи

    • Одобряю 1
  2. Ну , поплюйте , может , это повысит вашу самооценку.

     

    ну это скорее характерно вам, ведь многие русские (несмотря на то что имеют корни из Сибирских народов), не особо лестно отзываются об коренных народов Сибири, часто приходится читать отзывы типа "аборигены, туземцы, дикари".

  3. Историческая Джунгария это где-то в нынешней Монголии или в Китае, но никак не в Казахстане, не спорю в период джунгарской агрессии они населяли некоторое время восточный Казахстан, но потом вынуждены были вернутся туда откуда пришли. 

     

    если по сути вопроса, если вы желаете оставаться при своем мнении, то на здоровье, меня ваше мнение по данному вопросу не особо то и волнует.

     

    я просто высказался об отношении казахов к своей земле, что все что связано с ней, это все родное.

     

    а мнения недоброжелателей или завистников нас не волнует.

  4. самоназвание народа у нас монгол, Вы не понимаете что ли. Халха это племя если можно так выразиться.

     

     

    не все жители страны у нас являются монголами. казахи не монголы, да и упомянутые Вами китайцы и русские никак не являются монголами. Они просто граждане нашей страны.

     

     

    так вы говорите конкретно

     

    значит вы утверждаете что халха это племя, а монгол это самоназвание народа, тогда скажите сколько этих племен в монгольском народе на сегодняшний день?

     

    что же делать тогда калмыкам и бурятам, опять не при делах остались, ведь калмыки и буряты не племя, а сформировавшиеся народы под этнонимом "калмык" и "бурят".

     

     

    получается все нижеуказанные определения не верны 

     

     

     

    ХАЛХА-МОНГОЛЫ ХАЛХА-МОНГОЛЫ (самоназвания халхахалхасцы) - народность общей численностью 1650 тысчел., проживающаяв основномна территории Монголия (1647 тысчел.).

     

     

     

    Халха-монголы — Халха монголы, или халхасцы  народ, составляющий основное население Монголии. 

     

     

    ХАЛХА (народ) — ХАЛХА (халхасцы, халха монголы), народ в Центральной Азии, один из монгольских народов, основное население государства Монголия, живут главным образом в центральных, южных и восточных аймаках Монголии. 

     

     

    МОНГОЛЫ — 1) халха монголы, народ, основное население Монголии. 1,64 млн. человек (1992). Язык монгольский.

     

    везде название "халха" выступает как название народа, а не племени, мне кажется вы просто лукавите

  5. Пришел "совок" в казахскую степь и ну , давай грабить старые могилки! А чтобы их удобнее было грабить , дорог понастроил , колхозов-совхозов , школ-больниц-университетов! А казахи все залегли за юртами , чтоб в этом безобразии не участвовать, в пионеры-комсомол не вступают , бывшие баи в партию не рвутся! Только качают осуждающе головами , ждут когда этот самый "совок" назад уберется. А как уберется , так дороги-то быстренько позатопчут , школы-больницы по кирпичикам разнесут , заводы-пароходы поразвалят да и будут опять гордо овечек пасти! ;)  

     

    насчет дорог, совхозов и заводов, вы правы, строили все это, чтобы высасывать природные ресурсы Казахстана.

     

    Так в середине 50-годов, задумали целину осваивать совки, и всю степь распахали в Казахстане, сам целинник украин говорил мне "Тупо распахали степь, что когда поднимался ветер, то 2-3 дня страшные пылевые бури стояли в степи, что даже "глубоко в жопе была пыль".

     

    а сейчас, слава Богу они давно убрались, не жалуемся живем хорошо, наоборот все с Расии приезжают к нам, предпринимательством заниматься, в налоговой часто попадаются такие люди, видать дышать им тяжело в родной Расии.

     
    так что нечего тут умничать, без вас все прекрасно понимаем.
  6. Вы о многом не слышали, это явно заметно. Но не смотря на это, пытаетесь делать какие-то выводы. 

    С чего вы вдруг решили, что ограбленные киргиз-кайсаками (казахами) древние захоронения являются захоронениями предков  казахов? 

    Видите ли Болат, если казах пасет баранов на определенном участке местности, это совсем не значит, что рядом в древнем кургане его предки лежат. 

     

    А мотив ограбления всегда один - легкая нажива. 

     

    ну что сказать, такие мысли характерны для вас калмыков, ведь вы пришлые на Поволжье

     

    а казахи веками живут на своей земле, так что все что связано с землей, это все родное

     

    эти курганы и искать не надо возле городка Иссык их около десятков и больше разбросано в степи, возможно там было типа "долины царей" 

     

    1381381692_mounds-kazakh.jpg

     

     

    если захотели бы, то давно разграбили бы

     

    скорее этот губернатор сам причастен был к расхищению курганов, поэтому и издал такой приказ, чтобы подстраховать свою пятую точку

  7. Тюркские племена сохранили этноним "монгол", ассимилировали монгольские племена - кто с этим спорит?

     

    вот на этих словах и держится вся теория монголоязычности племен ЧХ

     

    а как быть с той реальностью, что завоеватели всегда навязывают свой язык завоеванным?

     

    с вами трудно спорить, ведь вы считаете найманов и кераитов ЧХ тюрками

     

    тогда вопрос, по вашему в процентном соотношении сколько тюрков было в войске ЧХ?

  8.  

    Хотя воины бросили его, он старался за тысячу человек. В конце концов лошадь его оступилась, и он попал в полон. Вблизи поля битвы находились заросли камыша, и в них укрылся отряд монгольских всадников. Кудуз приказал поджечь те [заросли] и всех сожгли. Затем Китбукая, связанного по рукам, представили Кудузу. [Кудуз] [53] сказал ему: «О вероломный человек, много ты крови пролил несправедливо, лишил жизни витязей и великих людей, нарушением обещания и лживым словом ниспроверг древние семьи. Наконец-то и ты попался в сети».

    Стихи

    Как услышал речи его связанный по рукам,

    Он обезумел как разъяренный слон

    [И] такой дал ответ: «Эй, гордец,

    Не чванься столько этим победным днем».

    «Ежели я буду убит твоею рукой, то я посчитаю [что это] от бога, а не от тебя. Ни на миг не обольщай себя и не гордись этим случаем. Как только весть о событии со мною дойдет до Хулагу-хана, вскипит море его гнева и [все] от Азербайджана до самого Мисра будет сравнено с землей копытами монгольских коней, и песок Мисра унесут вон в конских торбах. У Хулагу-хана подобных Китбукаю славных всадников триста тысяч, считай одним меньше». Кудуз сказал: «Не хвастай так туранскими всадниками, ибо они ведь дела вершат хитростью да увертками, а не по-мужски, как Рустем [сын] Дастана». Китбука промолвил: «Я пока существовал, был слугою государя, а не как вы предатели и убийцы [своего] господина.

    Стихи

    Да не будет головы и тела у злоумышленника,

    Который умерщвляет своего государя.

    Пореши меня как можно скорее». 142 Кудуз приказал, чтобы ему отрубили |A 206а, S 472| голову. [Затем] они совершили набег по всей Сирии до берегов Ефрата, валили всех, кого находили, разграбили лагерь Китбукая, захватили в полон его жен, детей и родичей и перебили чиновников и воевод областей. 

     

    только вопрос, владел ли мамлюк Кутуз тюркским языком?

    думаю что владел, так как в государстве Хорезм тюрки играли не маловажную роль, к тому же сам Кутуз с юношества стал мамлюком и самыми близкими друзьями были Бейбарс и Айбек которые были тюрками

  9. суть моей мысли в том, что в последующие века (после империи ЧХ) именно тюркские роды (племена, народы)  были известны под этнонимом "монгол".

    Государство Могулистан и Великие моголы Бабура.

  10. Я не отрицаю участия могулов в этногенезе как казахов, так и кыргызов. Все же основная часть вошла в состав уйгуров, отсюда почитание могульских ханов уйгурами. Как писал здесь на форуме уйгурский юзер Бахтияр - для них история Могулистана это недавнее прошлое.

     

    А по кыргызам - во времена Мухаммед-кыргыза и могульского хана Султан-Саида, кыргызы были уже сформировавшимся народом. В это время они заняли горные массивы Тянь-Шаня, сформировали единую генеалогическую систему родства - он канат, сол канат и ичкилик.

     

    прошу прощения забыл про уйгуров

     

     

    если по конкретным фактам, относительно названия "монгол", то уйгуры, киргизы и казахи старшего жуза составляли костяк государства Могулистан и были реальными монголами

     

     

    думаю теперь нет разногласии по этому вопросу.

    киргизы во все века были киргизами

    а вот нынешние казахские рода из старшего жуза, по вашему, в составе государства Могулистан как себя именовали?

  11.  

     

    Халха это не название национальности. Вы видимо думаете аналогично как у вас казах национальность. Национальность у нас монгол. Халха и были всегда монголами. Наша страна не называется Халха. Тувинцы до 1921 года да и после думали и заявляли что они тоже монголы, в чем они были правы. У них было и сейчас местами сохраняется это самосознание.

     

    Казахи насколько я знаю не называют себя монголами и таковыми себя не считают сейчас. Но они безусловно наследники монгольского государства, как я думаю из всех тюркских стран средней Азии наиболее близки к истории Монгольской империи.

     

     

    у вас все через-чур замудрено,

     

    вы в этом плане имеете ввиду

     

     

    Народ – совокупность людей с общим происхождением, едиными традициями, языком, культурой.

    Нация – связанная политическими, экономическими интересами общность людей, которая уже входит в государство или же стремится к его созданию.Подробнее: http://thedifference.ru/chem-otlichaetsya-narod-ot-nacii/

     

     

     

    ХАЛХА-МОНГОЛЫ — (самоназвания халха, халхасцы) народность общей численностью 1650 тыс. чел., проживающая, в основном, на территории Монголия (1647 тыс. чел.). 

     

    так самоназвание народа было халха, но с момента появления независимой Монголии, стали нацией "монгол", так.

     

    если исходить из этой логики, то все жители Монголии являются монголами, включая китайцев и русских являющихся гражданами этой страны.

  12.  

     

     

    Мало все это соотносится с реальностью. 

    1. Есть у меня где-то приказ губернатора, касающийся запрета казахам курганы копать и могилы грабить. На голом месте, без фактов, такие бумаги не издавались. Завтра закину, если надо. 

     

     

    такого бреда еще не слышал

     

    с какого ..... (черта), казахам грабить могилы своих предков?

     

    вы могилу своего деда пойдете грабить?

     

    Росс империя все время казахов называли киргизами, но это не значить что в действительности дело было так, плевал я на бредовые указы и приказы совков.

  13.  

    мавзолей Алаша-хана

    Там раскопки и исследования проводились какие-нибудь? 

    Если ДА, есть ли там впускные захоронения? 

     

     

    вообще по Казахстану этих могильников очень много, оставшихся со времен скифов, казахи никогда не лезли туда, относительно большинство сохранялось от расхищения, пока сюда не сунулись советы, которые начали грабить и расхищать все могильники попадавшиеся в глаза, страдали золотой лихорадкой, бросали работы в совхозах и массово уходили в степи, чтобы грабить.

     

    доходило до того, что даже уносили кирпичи, чтобы использовать их в строительстве сарая 

     

    в Туркистане также многое сравняли с землей, затоптали бульдозерами 

     

     

    конкретно по мавзолею Алаша-хана нет информации по каким-либо исследованиям, но советы успели разграбить рядом находящийся мавзолей Джучи-хана

     

    bsl_3377_djuchi.jpg

     

    крайне скудная информация о том, что удалось унести советам

    есть инфа, что они обнаружили там, только правую руку человека

  14.  

    мавзолей Алаша-хана

     

     

     

    Это не могулистанский Султан-Ахмад "Аладжи" - хан, а другой.

     

     

    вот тоже никак не пойму, в казахских преданиях Алаша-хан всегда предстает в роли объединителя казахских родов, то есть своим легендарным правителем.

    только что смущает, в списках правителей со времен Золотой Орды и в последующем Казахского ханства, такого правителя как Алаша-хан вроде нет.

     

    Если он не тот Могульский Алача-хан, то кем был казахский Алаша-хан?

  15. Вообще понятие халха не равен монгол, а то вижу некоторые казахские юзеры путают.

     

     

    так в том то и дело что именно халхасцы утверждают о своем исключительном праве на историю империи ЧХ.

     

    вспомнился хороши комедийный фильм "Миллионы лет до нашей эры", где названию каждого животного добавили слово "мамонт" и каждому приклеили по паре бивней мамонта, так животные стали: гуся-мамонтами, зайце-мамонтами, куры-мамонтами))))))

     

    халхасцы, также добавили в самоназвание народа слово "монгол" и все стали халха-монголами, думают всех вокруг пальца обвели. 

     
    да и про внешний вид не забыли, насмотрелись на картинки всякие и разоделись
     
    лепота, главное чтобы шляпа сидела))))))
     
    I5eRkbp0Wq0.jpg
     
     
    хотя те же тувинцы имеют больше права называться тува-монголами
     
    если по конкретным фактам, относительно названия "монгол", то киргизы и казахи старшего жуза составляли костяк государства Могулистан и были реальными монголами
     
    в целом последними настоящими носителями названия монгол были войны Бабура, великие моголы, которые не на словах, а не деле показали кто есть кто.
  16.  

    Монголы повернули назад, а он добрался до Хорезма и снова приготовился к битве. Он пошел к Янги-кенту с небольшим отрядом, убил находившегося там [монгольского] правителя [шихнэ] и вернулся обратно. Так как он не видел для себя добра в своем пребывании в Хорезме, то отправился дорогою на Шахристан 1341 следом за султаном и присоединился к нему. [В течение] некоторого времени, которое султан [провел], кидаясь из стороны в сторону, он попрежнему проявлял доблесть и смелость. После гибели султана он в одежде суфиев [ахл-и тасаввуф] ушел в Шам [Сирию]. Когда огни смут угасли, любовь к родине послужила ему причиной возвращения, он направился в ту [родную] сторону. Несколько лет он прожил в городе [касабэ] Оше, 1342 что в пределах Ферганы, собирая сведения о доме и детях. Однажды он пошел в Ходженд. Там он увидел сына, который, получивши [от монголов] пожалование, вернулся от его величества Бату; 1343 ему соизволили вручить земли и движимое имущество отца. Он подошел к сыну и сказал: «Если бы ты увидел своего отца, узнал бы ты его?». Тот ответил: «Когда уезжал отец, я был грудным ребенком, я его не узнаю, но существует раб [гулам], который его знает». И он его вызвал. Тимур-мелик сказал ему про знаки, которые были на его теле. Когда тот увидел, он подтвердил его личность. Известие о том, что Тимур-мелик жив, распространилось. Люди вследствие того, что у него было много заложников, [находившихся у монголов], не признавали его и отвергали. По этой [203] причине он замыслил отправиться на службу к каану. В пути он наткнулся на Кадакан-Огула, 1344 [тот] приказал его связать и старался допытаться у него о его прошлых делах, о борьбе и битвах с монголами.

    В ответ [Тимур-Мелик] смело говорил следующее:

    Стихи

    «Меня видели и море, и горы в битве

    с многочисленными витязями Турана.

    Что сделал я, – звезда свидетельница моя!

     

    В силу [моего] мужества мир находится под моей ногой!». И он опознал монгола, которого он ранил сломанной стрелой. Так как царевич спрашивал его много, а он в даче ответов не сохранял правил вежливости и почтения, то царевич, рассердившись, пустил в него стрелу, и тот погиб.

     

    Здесь в устах Темур-Мелика звучит слово Туран

     

    Есть распространенная версия, что персы в книге "Авеста" кочевников степей Казахстана называют "Тур", народ Туров

     

     

    Туран — термин, обозначающий в древности объединение тюркских кочевых племен и регион их проживания, ассоциируемый теперь со Средней Азией. Данный термин широко используется в иранских произведениях как противопоставление Ирану.

     

    но однако в тувинском родина будет - төрээн чурт (согласно переводчику)

     

    возможно ли чтобы персизм, слово туран дошел до Тувы, повлиял на язык тувинцев

  17.  

     

    этим вопросом вы намекаете, что они родственники, в частности, по языку. Возможно когда-то они вышли из одного корня на территории Тувы, Алтая, Саян, при этом найманы/майманы в значительной степени были отюречены, а кидани сохранили изначальный язык.

    Помню ваше сообщение: "В монголоязычной вики говорится о том, что дархатские илджигины - это кидани из Тувы".

    Вполне возможно, свидетельством этому являются шивей-китай-монгольские гидронимы в Туве, Алтае, Зап.Саяне - р. Улуг-Шивей, реки Шуй, р. Чу ("вода"), р. Ус (монг. "вода"), р. Майма/Найма.

     

     

    с чего это кара-китай стали киданями, скорее китайцы это кидании, созвучия больше

     

    не было никаких протомонголов, это все выдумки, были различные тунгусо-маньчжурские племена в Маньчжурии 

  18. «Осталось две стрелы по числу вас. Мне жаль стрел. Вам лучше вернуться назад и сохранить жизнь».

     

    А как эта фраза звучит(записана) у РАДа в оригинале?

    :lol:

     

    интересный вопрос, найдите оригинал текста и прочитайте если сможете.

  19. Союз найманов и кара-китайев плохой пример, так как можно привести в пример и союз половцев и русских князей при Калке.

     

    хорошо будет если примеры будут отображать общение (диалог) конкретных личностей.  

     

    например:

     

    цитата из РАД

     

     

     

    Тамошним эмиром был Тимур-мелик, 1340 человек-герой [бахадур], очень мужественный и храбрый. [Еще до прихода монголов] он укрепил посредине Сейхуна [Сыр-дарьи] в месте, где река течет двумя рукавами, высокую крепость [хисар] и ушел туда с тысячей именитых людей. Когда подошло войско [противника,], |A 77а, S 210| то взять [эту] крепость сразу не удалось, благодаря тому что стрелы и камни катапульт [манджаник] не долетали [до нее]. Туда погнали в хашар молодых мужчин Ходженда и подводили [им] подмогу из Отрара, городов [касабэ] и селений, которые были уже завоеваны, пока не собралось пятьдесят тысяч человек хашара [местного населения] и двадцать тысяч монголов. Их всех разделили на десятки и сотни. Во главу каждого десятка, состоящего из тазиков, был назначен монгол, они переносили пешими камни от горы, которая находилась в трех фарсангах, и ссыпали их в Сейхун.

    Тимур-мелик построил двенадцать баркасов, закрытых сверху влажными войлоками, [обмазанными] глиной с уксусом, в них были оставлены оконца.

    Ежедневно он ранним утром отправлял в каждую сторону шесть таких баркасов [букв. из них], и они жестоко сражались. На них не действовали ни стрелы, ни огонь, ни нефть. Камни, которые монголы бросали в воду, он выбрасывал из воды на берег и по ночам учинял на монголов неожиданные нападения, и войско их изнемогало от его руки. После этого монголы приготовили множество стрел и катапульт и давали жестокие бои. Тимур-мелик, когда ему пришлось туго, ночью снарядил семьдесят судов, заготовленных им для дня бегства, и, сложив на них снаряжение и прочий груз, посадил туда ратных людей, сам же лично с несколькими отважными мужами сел в баркас. Затем зажгли факелы и пустились по воде подобно молнии. Когда[202] монгольское войско узнало об этом, оно пошло вдоль берегов реки. Повсюду, где Тимур-мелик замечал их скопище, он быстро гнал туда баркасы и отгонял их ударами стрел, которые, подобно судьбе, не проносились мимо цели. Он гнал по воде суда, подобно ветру, пока не достиг Бенакета. Там он рассек одним ударом цепь, которую протянули через реку, чтобы она служила преградой для судов, и бесстрашно прошел [дальше]. Войска с обоих берегов реки сражались с ним все время, пока он не достиг пределов Дженда и Барчанлыгкента. Джочи-хан, получив сведения о положении Тимур-мелика, расположил войска в нескольких местах по обеим сторонам Сейхуна. Связали понтонный мост, установили метательные орудия и пустили в ход самострелы.

    Тимур-мелик, узнав о засаде [монгольского] войска, высадился |A 77б, S 210½| на берегу Барчанлыгкента и двинулся со своим отрядом верхом, монголы шли вслед за ним. Отправив вперед обоз, он оставался позади его, сражаясь до тех пор, пока обоз не уходил [далеко] вперед, тогда он снова отправлялся следом за ним.

    Несколько дней он боролся таким образом, большинство его людей было перебито, монгольское же, войско ежеминутно все увеличивалось. В конце концов монголы отобрали у него обоз, и он остался с небольшим числом людей. Он попрежнему выказывал стойкость и не сдавался. Когда и эти были также убиты, то у него не осталось оружия, кроме трех стрел, одна из которых была сломана и без наконечника. Его преследовали три монгола; он ослепил одного из них стрелой без наконечника, которую он выпустил, а другим сказал: «Осталось две стрелы по числу вас. Мне жаль стрел. Вам лучше вернуться назад и сохранить жизнь». Монголы повернули назад, а он добрался до Хорезма и снова приготовился к битве. 
  20.  

    На древнемонгольском через переводчика.

     

    Темуджин общался с хатунами Борте ,Хулан,Есуй и Есуган через переводчика тоже ?

    Где находился переводчик в юрте ночью?

     

     

    свечку держал   :lol:

  21. проф. Добрев

    я так понял вы болгар, во всяком случае из Болгарии, меня интересует мировоззрение болгарского народа, насколько знаю они являются славянским народом, но изначально булгары были тюрками, каково отношение рядового болгарина к тюркским народам?

     

    конечно османский период оставил свой след, после которого болгары недолюбливают турков.

  22. Зато можно смело и уверенно сказать что Москва никогда не "превратит" кавказцев, таджиков, узбеков и др. в "манкуртов", даже несмотря на "давление". Некоторые этим могут гордиться. Способность сохранять свое национальное самосознание и культуру в чужеродной среде - это хорошо, хотя и не так важно. Но эти люди считают что это важно, и преуспели в этом.

     

    "Манкурты". Можно сказать что любой человек, покидающий родину ради лучшей жизни в другой стране или части страны - манкурт, но так думают только идиоты. 

     

    Вы сами владеете родным языком?

    если не секрет, из какого народа.

  23. Мое сугубо личное мнение, до Чингисхана не было народа монгол, так как нет конкретных письменных источников по монгольскому языку до 12 века, также как конкретного монгольского государства (не оспариваемого), соответственно все племена ЧХ были тюркоязычными, но в последствии смешения восточных тюрков с многочисленными тунгускими, маньчжурскими, китайскими и так далее народами дальнего востока, образовался винегрет монголоязычный народ.

    Все мы убедились, что половина нынешнего монгольского языка состоит из исконных тюркских слов, а истоки другой половины думаю надо искать в тунгуских, маньчжурских и китайских языках.

    • Одобряю 1
×
×
  • Create New...