[Моголы и Моголистан: культурное наследие и потомки]

3 hours ago, АксКерБорж said:

 

Мне кажется это не аргумент, что их родным языком был монгольский.
А наоборот, это аргумент против.

Ведь всем известно, что у кочевых степняков скотоводов не было своей письменности.

Казахские элиты, например, чуть ли не до 19 века использовали чужую письменность и чужой язык.

Это правило не могло обойти и кочевых татар и семью Чингизхана в том числе.

К сожалению это никем не учитывается.

 

Для вас мнение о монголоязычности исходя из выше указанных доводов - это неверное понимание и домысливание. 

Но ведь вы сами занимаетесь домысливанием, из-за того что вам кажется что эти аргументы надо как-то интерпретировать запутанным образом. Вы сейчас придумали тезис про киданьскую канцелярию в МИ и ее языковую ассимиляцию тюрков-монголов. 

Задайте себе вопрос, зачем тюркам ЧХ заучивать монгольский-киданьский язык когда вокруг тюрки кипчаки, карлуки, сельджуки, туркмены, башкиры, булгары и т.д.? Что им мешало пользоваться тюркским языком на основе письменности... уйгуров-тюрков? А если под носом есть тюрки уйгуры со своей письменностью, зачем брать чуждый киданьский язык как посредник? Где логика? 

 

Вы не сможете ответить ни на один вопрос, поэтому вам приходится прибегать к аргументам типа "возможно так было", или "докажи что так не могло быть" и т.д. С таким подходом вы можете заявить что индейцы были в армии ЧХ, ведь нигде в источниках нет слов "тут не было индейцев". Также как ничего не указывает на индейцев в армии ЧХ, ничего не указывает на киданизацию языка тюрков монголов. 

 

[Моголы и Моголистан: культурное наследие и потомки]

17 hours ago, Скриптонит said:

Аль-Омари как раз таки пишет, что татар (монголов) в ЗО не осталось.

 

Он пишет о смешении, в то же время описывает монголов как хозяев этих земель и бедствия кыпчаков. Ясно что это все еще не один народ. Автор разделяет тюрок и монгол прямым текстом. Были кыпчаки и тюрки дружившие с монголами, но они по сути своей уже часть "татаро-монгольской" прослойки на тот момент.

Т.е. из приведенного вами отрывка следует наоборот наличие монголов, и их статус. Нельзя просто из одного отрывка делать выводы когда там полно деталей и вообще в основе недвусмысленное изложение. 

 

[Моголы и Моголистан: культурное наследие и потомки]

1 minute ago, Bir bala said:

@Kenan Это откликается с версией В.П.Юдина, где он писал, что большинство тюркских племен просто приняли название господствующих монгольских племен. То есть условный тюрок принял самоназвание найманов или уйсунов, и стал веткой в этом племени, хоть и не имеет кровной связи.

Я думаю что это не так, было именно классовая стратификация (версия Костюкова В.), т.е. монголы были привелегированным классом, а остальные кочевники были в положении завоеванных как в других улусах. Аль Омари при визите Улуса Джучи (период Узбек хана) описывает жизнь кипчаков как крайне бедственное, людей в рабство продавали. 

[Моголы и Моголистан: культурное наследие и потомки]

Есть слова Абулгази и автора Родословие тюрок с указанием (упоминанием) монгольского языка. Т.е. они знали что в прошлом имел место быть именно монгольский язык. Время их жизни ближе к татарам-монголам чем АКБ. Как после этого можно строить предположения что монголы говорили на тюркском? 

И это лишь мельчайшая частица очевидных аргументов в пользу монголоязычности. Все аргументы в пользу тюркоязычности нуждаются в каком-то сложном переводе, какие-то домыслы вставляются. Видители того не Темуджин а Темирши звали, ни Джочи а Джолшы, не монгол а мынкол, монголов в Китае окиданизировали или оманьчжурили и т.п. Одна ложь тянет за собой сотню лжи. 

[Моголы и Моголистан: культурное наследие и потомки]

3 hours ago, Jagalbay said:

я еще кидал в тему "казахи" насчет переписок Узбека, Джанибека, Бердибека, там тоже был монгольский язык, только при Бердибеке канцелярия начала использовать тюркский

Все указывает на то, что при Узбеке еще не было отюречивания монголов, они были разными классами по статусу с тюркским населением. Так что при Джанибеке и Бердибеке возможно только начались шаги в сторону тюркизации. 

Скиньте пожалуйста отрывок про переписки на монгольский Узбека, Джанибека и Бердибека. 

[Моголы и Моголистан: культурное наследие и потомки]

https://asiarussia.ru/blogs/20344/

Было найдено стихотворение монгольского солдата матери, на монгольском языке. Зачем солдату писать на киданьском языке? Кидане численно не доминировали в армии ЧХ и массово не переобучали людей своему языку. Ни один источник на это не указывает. 

[Моголы и Моголистан: культурное наследие и потомки]

Just now, АксКерБорж said:

 

Я не отрицаю наличие в языке татарских племен заимствованной монгольской лексики, терминологии, предполагаю, что она у них была от монголоязычных киданей.

Да что там отдельные слова когда вся их история, события и судьба напрямую были заточены на всем киданьском (читай монгольском). Даже возвышение ханов, традиция указания династий и т.д.

 

Это все равно что казахи, казахский язык, с одной стороны, и русские и русский язык.

У нас тоже долгая гегемония всего русского, у нас тоже двуязычие и заимствования, у нас тоже письменный русский, но несмотря на все это наш родной, разговорный остается казахским.

 

Русский язык доминировал по ясным причинам, но киданьский каким боком доминировал в Монгольской империи? 
Киданьский и монгольский языки насколько знаю не идентичны друг другу, а в канцелярии были тюрки уйгуры чьей письменностью и пользовались монголы. 

[Моголы и Моголистан: культурное наследие и потомки]

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

Не видел чтобы вы приводили такие факты.

Можете исправить ситуацию и дать доказательства:

1)  что разговорным, родным языком татарских племен был монгольский.

2) что имена у них были монгольские.

3) что этнонимы у них были монгольские (только пожалуйста не про найманов или бирбалинские народные этимологии про дуглатов, уйсунов, табынов)).

  

Приведите мнения историков с аргументацией, на которые вы опираетесь. 

А лучше займитесь историей традиций потребления водки "арак ишу" в Павлодаре. Как правильно наливать, под каким углом, чем закусывали и т.д. 

 

[Моголы и Моголистан: культурное наследие и потомки]

В отрывке из Родословия тюрок автор ссылался на монгольский язык. Если бы в Золотой Орде монгольского языка не было, или он был ограничен работниками канцелярии и бухгалтерии, о нем не бы не упоминали. 

С того дня улус бахринов получил на курилтаях узбекских султанов место (орун) на левой стороне, которую на монгольском языке называют джунгар, а по-тюркски солгол, раньше же, подобно своим родичам — конгуратам, найманам, джалаирам, уйшунам и другим — это племя также сидело и бывало на правой стороне, которую на монгольском языке называют унгар, а по тюркски онкол. Причиной единства улусов является это, иначе же то племя (фирка) было бы двумя или несколькими племенами (как) конгурат и найман ¹². 

[Моголы и Моголистан: культурное наследие и потомки]

48 minutes ago, АксКерБорж said:

Вы все время пишите на форуме на русском языке, хотя сами не русский.

Разве это фейк, заговор, что вы тюркоязычный, но используете письменный русский язык?

Точно так же и с татарами было по моей версии, что родной язык был тюркский, татарский, пусть даже с примесями из киданьского (монгольского) языка, а письменный язык, язык канцелярии и писарей, был очевидно монгольский, это никто не оспаривает.

Много осталось исторических данных свидетельствующих именно о монгольском языке у монголов. Я даже не про письменность говорю, а сам язык был монгольским. 

Даже монгольские имена и этнонимы легко переводятся с монгольского, а с тюркского получается все с натяжкой и домысливанием. 

Если Абулгази считал предков монголоязычными судя по всему, то мнения современников ничего не стоят. 

 

[Моголы и Моголистан: культурное наследие и потомки]

Из одного интервью с Ж. Сабитовым слышал что есть много книг на персидском или арабском языке, в которых должны содержаться подробности по Улусу Джучи и Казахскому ханству, однако эти книги просто не переводятся. Возможно со временем можно будет увидеть хронологию событий и упоминания лиц из шежире, типа эмир такой-то сделал то-то в таком-то году при таком-то хане. Ведь такие лица как Байдибек, Бахтияр и многие другие это явно не простолюдины. 

[Моголы и Моголистан: культурное наследие и потомки]

3 minutes ago, Zake said:

Я у вас вообще не спрашивал про дуглат-дулат.

Я вам задал совершенно другой вопрос. Ну ладно.

Вы видимо не читали РАДа, ибо у него не  не было версии "семь". Это версия юзера Бир Бала. 

Версия "хромой" идет от Абулгази, но нужно внимат-но читать его биографию и его "пересечения" с калмыками на Мангышлаке. У Абулгази много "чудных" народных этимологий, например кереит - черный баран. Я не знаю, откуда он это всё брал. Нужна критика источника. 

 

В словах туглук и дулыга как мне кажется нет общего корня. В целом я обычно не вникаю в языковые вопросы т.к. не разбираюсь в этом. 

Про Абулгази и монгольские корни слов, это я так, написал что пришло в голову касательно темы. 

[Моголы и Моголистан: культурное наследие и потомки]

32 minutes ago, Zake said:

Согласен насчет наличия пайцз на среднемонг. языке. 

Теперь по теме.

Вы согласны с тем, что туглуга-туулга- дулыға является монголизмом? Так считают лингвисты, потому что он зафиксирован в средневековых монг. словарях. Если да, то можете объяснить его с монгольского? Или вообще кто может? Мне кажется, здесь ув Акб дал хорошее объяснение.

Не вникал в эту тему, но я не отрицаю значительное кол-во монголизмов в казахском языке. Впрочем были и тюркизмы в монгольских языках. 

Если речь идет о племенных названиях дуглат или дулат, то мое мнение это монголизм. Либо означает число "семь" по Рашид ад Дину, либо "хромой" по версии Абулгази. Вообще интересно что оба автора ссылаются на монгольский язык. Тем более если это Абулгази, будучи тюркизированным чингизидом.
О каком тюркоязычии монголов можно говорить, когда сам Абулгази считал своих предков монголоязычными? Также у автора "Родословие тюрков" (составленное не ранее середины IV века) тоже есть сслылки на монгольский язык и указание на отличие от тюркского. 

Кстати, на ум пришла тюркская династия Туглакидов в Индии. 

[Результаты анализов древних ДНК]

В 15.02.2023 в 02:09, Leshrak01 сказал:

Интересно, что из-за разнообразности генов, самыми гениальными людьми по идее должны были быть африканцами. Или это фейк? У ученого Нил Тайсона (из-за него Плутон больше не планета Т_Т) даже был проект - поиск африканского Энштейна. Кстати насчёт Энштейна. Откуда мнение, что самый гениальный народ - это евреи. И так ли это на самом деле. Если да, то из-за чего?

Не отвечу на этот вопрос, но выражу мысль около этой темы.

Лично по моим наблюдениям этнические меньшинства в том или ином государстве зачастую находятся либо в низком социальном положении, занимая низко прибыльные ниши, либо наоборот занимают высокое социальное положение, заняв ниши прибыльные. Например, ростовщичество, разные виды предпринимательства и услуг. 
Смотрел видео одного блогера, который говорил что некоторые евреи проживающие в своих районах тратят деньги строго в своей общине, будь-то продуктовые магазины, парикмахерские и т.д. чтобы деньги не шли в карманы "гоев". Но я не верю на все 100% этому. 

Думаю уровень взаимной поддержки в небольших этнических обществах очень высок, особенно если среда обитания враждебна или недружелюбно настроена к ним. 

Бывали истории когда те или иные правители, особенно завоеватели ставили этнические меньшинства на высокое положение, давая им власть над местным населением. Например колонизаторы Малайзии и Индонезии ставили китайцев и индийцев над местными малайцами и индонезийцами, т.к. они лояльнее чем местные. 

[Моголы и Моголистан: культурное наследие и потомки]

On 2/15/2023 at 6:39 PM, АксКерБорж said:

 

Точно так же можно обвинить многих участников форума, у всех свои глобусы и натяжки, кстати у вас с Bir bala очевидное натягивание всего и вся на монгольский глобус. При чем ваша группа самая многочисленная, так сказать титульная нация форума. ) 

Есть и те, кто натягивает историю, культуру и язык своих предков на китайский глобус, а кто-то на арабо-персидский (надеюсь сейчас каждый узнает себя)).

 

А монголоязычные пайцзы и прочее найденные на территории бывшей Золотой Орды, Ильханской Персии и т.д. это все фэйк и заговор? 

 

[Ногайский ДНК-проект]

5 hours ago, Карамурза said:

Ногаец (кубанский)
а.Эркин-Юрт(Ураковский), Ногайский район, КЧР
Куб(группа) - мансур
Ырув(клан) - переселенцы из Хивинского ханства(нынешний Узбекистан)

Биг тест.
Выявлена гаплогруппа: 
D-Z31585

Тестирование проводили башкирские или казахские исследователи. Не зная генеологии ногайских родов и получив результат гаплогруппу D, они с чего то подписали данную фамилию к ногайскому племени кара-мангит. Хотя известно, что данный род по происхождению из Хивинского ханства и пришли на Кубань в 19веке.

Весьма интересно, ведь это редкая гг для тюркских постордынских народов. У казахов Алтая насколько помню имеет распространение, но практически не встречается в Казахстане. А так, характерна для тибетцев, монголов и народов Восточной Азии.

К мангытам (нирунам) вряд ли имеет отношение, но к ордынским тангутам может быть. 

[Жагалбайлы]

Много оффтопа в теме по Жагалбайлы. 

[Жагалбайлы]

11 minutes ago, boranbai_bi said:

Есим хан писал о себе Жалаири т.е. своим изначальным улусом/журтом считал жалаиров, наверное также многие общеказахские ханы кочевали со Старшим жузом.

думаю изначально давали название по численности людей в улусах в 16 веке - Ұлы жүз (Большая Орда), Орта жүз (Средняя Орда), Кіші жүз (Меньшая Орда), т.е. это не иерархия, а констатация численности населения.

вероятно от войн с джунгарами и реорганизации Тауке хана Старший жуз по численности стал меньше других жузов в 18 веке и поэтому эти названия уже не соответствовали изначальному смыслу и старший хан кочевал уже со Средним Жузом самым большим по численности на тот период.

Звучит логично. 

Но Старший жуз скорее всего стал меньше по численности Среднего не из-за джунгар. Дело в том что Средний жуз сильно вырос в численности после падения Джунгарии, освободив большие земли для племен Среднего. 

[Каракалпакский ДНК-проект]

On 2/10/2023 at 10:57 PM, Kamal said:

Удивительно другое: вы не провели ни одного исследования по каракалпакам, а желаете утверждать, что каракалпаки на своей земле сплошь пришлые. А когда каракалпаки говорят о другой стороне своей истории, вы и этого не принимаете. Я не только про Вас пишу, а про основную массу казахских юзеров, которые просто отрицают все, что не входит в их воображаемую концепцию. 

Позиция о том, что каракалпаки прям очень местные на своих землях наверное имеет какие-то ощутимые выгоды политические, но объективность и беспристрастность не могут навредить. 

Я думаю никто из казахских юзеров не желает зла каракалпакам, просто все понимают что не может быть две правды в одном и том же вопросе у казахов и каракалпаков (юзеров форума). Т.е. почему в отношении происхождения казахов, ногайцев и др. признаются одни тезисы, а у каракалпаков с тем же ордынским и ногайским происхождением тезисы должны быть другими? Это и есть предмет спора. 

On 2/10/2023 at 10:57 PM, Kamal said:

Северный Хорезм тоже входил в ЗО, противоречий не вижу. Или думаете, что ЗО была где-то далеко, откуда пришли каракалпаки и прогнали всех "узбеков"? Ведь, ежу понятно, что народы в прошлом постоянно двигались, этому способствовали разные обстоятельства, тем не менее земли никогда не пустовали, пришлые вливались в состав местных, шла постоянная ассимиляция.

 

В состав кого влились мангыты, китаи, кунграты и кенегесы? Может они и впитали в себя автохтонное прото-каракалпакское население, но явно не считали себя теми, кого ассимилировали. 

On 2/10/2023 at 10:57 PM, Kamal said:

Я не только про Вас пишу, а про основную массу казахских юзеров, которые просто отрицают все, что не входит в их воображаемую концепцию. 

Чем их воображаемая концепция подкрепленная доводами историков хуже вашей необоснованной концепции? 

On 2/10/2023 at 10:57 PM, Kamal said:

Раз уж по Вашему кочевники всегда только пришлые, значит и все казахи, как истинные кочевники, тоже пришлые на своей нынешней земле. Скажите, а остатки каракалпаков на вашей нынешней земле, основную группу которых вы уничтожили, другую прогнали, третьих ассимилировали - какой у них статус - тоже пришлые или местные автохтоны?

Никто не отрицает что предки казахов в разное время заселяли терр. совр. Казахстана. А про уничтожение каракалпаков и т.д. это уже вы говорите исходя из своего национализма каракалпакского, это уже "политика". 

On 2/11/2023 at 6:17 PM, Kamal said:

Это сугубо ваша казахская концепция, развивайте как хотите, никто вам не мешает.

Т.е. вас смущает что эти слова принадлежат казахам, только в этом проблема? 
 

On 2/11/2023 at 6:17 PM, Kamal said:

У меня был живой информатор, который передал мне то, что сам услышал от своих предков. Так, в его сообщениях упоминаются только окрестности Аральского моря, Ургенч, а также Юго-Восточные берега Каспийского моря (Балканы), где когда-то предки обитали. Другие отрывочные сведения, что я помню, это участие Кызылаяков в воцарении Абулгази хана, известно, что он был коронован в Арале (нынешний Конрат). В общем, в его рассказах нет упоминания ни о Волге, ни о Яике, ни о Туркестане, которые изобилуют в информациях других каракалпакских родов, которые нынче обитают на территории РКК, у других групп каракалпаков в разных уголках мира послеЗО история может немножко отличаться. В общем, полагаясь на легенды сугубо Кызылаяков, считаю, что живём на земле своих предков, тем более Кызылаяки в этом не одиноки.

Во-первых вы явно ссылаетесь на не авторитетные источники. Собственно о какой Волге или Яике может помнить человек 20 века? 

 

On 2/11/2023 at 6:17 PM, Kamal said:

К слову, Нижние каракалпаки в середине 18 века говорили, что на Сырдарью пришли с северо-запада (Астраханское и Казанское ханства), то есть они пришлые. Но, при этом добавляли, что на северо-запад попали из Средней Азии (Хорезм), мол, Родина там.

В общем, история Хорезма, Мавераннахра и близ лежащих территорий относительно хорошо известна и до возникновения каракалпакского народа, и конечно же там ничего нет о черных клобуках или древних каракалпаках. 

[КАТАГАН]

1 hour ago, кылышбай said:

Три сына рожденные у Алан-Гоа после смерти мужа Добун-Мергена: Бугу-Хадаки, Бухату-Салджи и Бодончар-Мунхаг. От первого произошли катаганы, от второго - салджиуты, от третьего - все остальные нируны. Катаганы самые старшие нируны. Насколько помню по гаплоотипам старкластер шанышкылы на самом деле отличается от всех уйсынских

Интересно когда впервые упоминаются катаганы в Золотой Орде и среди казахов. Странно что такое огромное племя на тот момент оставалось незамеченным в источниках. Среди упоминания многих племен в ЗО не видел катаганов, хотя были даже экзотические тангуты, некие "буряты" и т.д. Возможно они из Чагатайского улуса или Могулистана. 

[Каракалпаки]

25 minutes ago, Kamal said:

Нет, я из Нукуса, в центре РКК. Но мои предки из севера, из Муйнакского района, до школы год-полтора я жил там у дедушки с бабушкой, потом родители забрали к себе в Нукус, но раз в год обязательно наведывался к ним. Скажу, что речь поколения деда намного отличалась от речи поколения моего отца, а речь моего поколения возможно тоже менялась, но это скажут мои внуки. 

В общем, у деда я постоянно "общался" со стариками, так как у деда они часто собирались просто поболтать, а я всегда рядом с дедом ходил. Потом в Нукусе, меня постоянно подправляли, мол, не будь как дед, говори так, говори сяк, и это у меня в памяти крепко сидит. А так, да, верно говорите, у нас несколько диалектов, а за литературный принят северо-восточный говор, наиболее приближенный казахскому языку, всё-таки Министерство (Наркомат) образования в то время управляло из Кзылорды и Алматы. Кстати, в Муйнакском районе очень много казахов было, город маленький и по кварталам разделенный, сразу видно, а вот в Нукусе не разберёшь, полностью смешанный город, и все, казахи, узбеки, туркмены, татары и даже русские общаются посредством каракалпакской речи, но она не чистая речь, а смесь каракалпакско-казахского языка. Самое интересное, хотя живём в РУз, в Нукусе всего несколько школ, где есть узбекские классы, даже русских классов побольше будет, зато нет ни одной школы без казахского класса, даже есть чисто казахские школы. Правда, незнаю, как сейчас обстоят дела, говорят, казахи массово выезжают на свою историческую Родину.

 

У каракалпаков есть племя нукуз? 

[Казахи-6]

2 hours ago, Tima_2109 said:

Что думаете? Больше на некую не любовь к Старшему жузу смахивает. Да и еще каких то бредовых "фактов" намешал. 

https://exclusive.kz/starshij-zhuz-ne-imeet-otnosheniya-k-kazahskoj-gosudarstvennosti/

Пробежался глазами, понял что статья не стоит траты времени. Напомнило статью про то, что Киши жуз не казахи, вылезал когда-то такой бред. 

Сплошной Ойбай-контент на этом сайте. 

[Христианизация казахов и кыргызов]

5 hours ago, kg_312 said:

Вообще идеально было бы чтобы весь мир стал христианами или буддистами или лучше чтобы еще какую либо новую религию придумали для объединения всех людей на земле с единым правительством. Но человечество еще не на том уровне развития находится.

Запад который вы так любите не поддерживает такого взгляда на гегемонию "своего" христианства или любой другой религии. Т.е. вы любите Запад еще больше, чем он сам себя любит. 

5 hours ago, kg_312 said:

Если казашки хотят замуж за русских это даже намного лучше.

Чем это намного лучше по-вашему?

5 hours ago, kg_312 said:

Это давно доказано если хочешь ассимилировать какой либо народ, то надо отдавать им своих женщин замуж.

Кем доказано? Знаете как называют "мужчин", у которых нет ревности к своим женщинам? Вы точно кыргыз?

5 hours ago, kg_312 said:

У казахов/кыргызов нету другого выбора кроме как опираться на самих себя живя в таком тупике с такими соседями варварами. И лучше будет если их религия будет издалека и отличаться от верований своих соседей, причем которая еще и принуждает этих лентяев которые любят поскакать на лошадке к оседлости и к добросовестному труду.

Кого вы называете варварами? 

[Христианизация казахов и кыргызов]

15 minutes ago, zerek said:

Это предположительный флаг из Каталанского атласа 14 века. Есть еще версия о том, что арабы переняли его у Сасанидов, а далее он распространился по Ближнему Востоку и перенят был Османами.

 

Чисто логически, зачем мусульманам заимствовать символику у римлян или персов? Достаточно того факта, что в исламе нет предписанного символа для религии или государства, и сами по себе полумясяц со звездой как символ не несут в себе какой-либо смысл. Также и форма мечети может быть разной, и не обязательно чтобы был купол или минарет. 

[Христианизация казахов и кыргызов]

20 minutes ago, Bir bala said:

@Kenan

Ну почему же не несут. В таких жарких странах ночная Луна хороший спутник. Следовательно, ночная прохлада для них являлось нечто ценным. Возможно и существовал бог луны, к которым язычники поклонялись до прихода  Ислама, а затем эта религия просто поглотила этот символ.

Полумесяц сам по себе распространенный образ в символиках, и звезда тоже. В Исламе нет ничего о полумесяце и звезде, это декоративный элемент мечетей и рисунок на флагах.