Kenan
-
Постов
3739 -
Зарегистрирован
-
Победитель дней
71
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные Kenan
-
-
Quote
Там встретил их правитель того края, по имени Таюк (Табук (И.-Ф.)), у которого были лошади юлак, т. е. почтовые. Имя этой земли Крым; обитают ее множество |стр. 181| Кипчаков, Русских и Аллан. От берега до этого места один день езды. Потом они ехали степью другой день и нашли другого начальника, по имени Тукбуга. Он начальствовал над десятком тысяч (воинов) и был правителем всего этого края. За тем они ехали от него 20 дней по равнине, заселенной шатрами, овцами и стадами, до реки Итиля. Это пресноводная река, шириною в Нил Египетский; по ней (плавают) суда русские и тут местопребывание царя Берке.
https://www.vostlit.info/Texts/rus17/Al_Mufaddal/text1.phtml?id=12562Тукбуга будучи эмиром Шибана упоминается как темник над 10 тыс. воинов в регионе Крыма в сочинении Аль Муфаддала, встретившись по пути послов Бейбарса к Берке.
Табук-Таюк скорее всего это Тайбуга буркут также эмир Шибана в Крыму.
QuoteТак, в «Таварих-и гузида — Нусрат-наме» сказано следующее: «...Он (Бату. — И. М.) дал под его (Шибана. — И. М.) начало сорок тысяч человек 12 и отправил [в поход] на Крым и Кафу. [...] За достойные дела, совершенные во имя державы, эти сорок тысяч человек были переданы ему в награду. [...] Имена предводителей этих сорока тысяч [таковы]: кият Бурулдай-бик, затем предок Али-бика из кунгратов, Тайбуга из буркутов, Тукбуга из тюменей» (Таварих, 1967, с. 115 факсимиле, строка 1623).
Племя Туман по всей видимости было исключетельно шибанидским, позднее служившее шибаниду Абулхаир хану.
-
@Rust Добрый вечер, прошу вас поменять название темы "Родовой состав Улуса Джучи XIII в." на "Родовой состав Улуса Джучи". Раздел "Историческая летопись Евразии".
-
On 7/19/2023 at 7:19 PM, Hakan said:
Н.А.Баскаков отмечает два общих для печенегов и каракалпаков родовых названия: 1) печенежское «Qabuqsin» и каракалпакское «Кабасан»; 2) печенежское «Ава», «Аваз» и каракалпакское «Абас». Кроме того, среди каракалпакских родов имелся также этноним «канглы», тождественный с названием огузо-печенежского союза XII в. «Канглы» (название, по-видимому, генетически связанное с «кангар» - одним из имен печенегов) - самостоятельного владения, располагавшегося в XII в. по соседству с Хорезмом.
Канглы и без посредства печенегов жили в этом регионе. Поэтому канглы у каракалпаков со времен Улуса Джучи.
4 minutes ago, Kamal said:По поводу "Таза канглы" какие есть предположения?
Насколько мне известно, род Канглы это кытайский род, но тогда почему их включили в кипчакское племя?! У Бердаха насчёт данного вопроса нет каких-либо куплетов или разъяснений. Что каракалпакские историки об этом говорят? Вы там не смотрите по сторонам с надеждой на других историков, которые одобрят или не одобрят. История наша, и ее делаем мы сами, и никто больше.
Включение иных племен в состав другого племени это типа союз или вхождение в более сильное племя.
-
Just now, Boroldoi said:
Конечно, это часть Монгольской империи. У джучидов были уделы не только в Казахстане.
Причем тут современная Монголия. Джучиды отделились уже при Менгу Тимуре до 14 века.
Было формальное объединение когда юаньский хан задаривал подарками Джанибек хана и др. пост МИ улусы для фэйкового восстановления Монгольской империи, но это другая история.
-
2 hours ago, Boroldoi said:
Кстати очень похоже с празднованием монгольского улуса Джучи в современном Казахстане.
Улус Джучи на территории современной Монголии был?
-
6 hours ago, Rust said:
Много общался с представителями братского узбекского народа, сам говорю и на узбекском. Считаю, что процесс слияния различных компонентов уже в завершающей стадии. За редким исключением вроде локаев. Но и это лишь вопрос времени - детские сады и школы кардинально ускоряют эти процессы.
Туркестанские и Шымкентские узбеки сильно отличаются от казахов. Конечно я говорю о тех кто явно бросается в глаза как 100% не казахи - т.е. смуглые и светлые узбеки неотличимые от местных южных курдов и турков. Похожих на узбеков казахов тоже много, но пока не спросишь имя и не заговоришь с ними не поймешь казах это или узбек. Также со студентами из Узбекистана и узбеками на вокзалах - сильные расовые отличия.
-
1
-
-
On 7/16/2023 at 12:44 PM, Boroldoi said:
ПС: Не уподобляйтесь вашим ФБушным воинам, в Монголии живут не только халха, но и ойраты буряты харчины үзүмчины чахары и казахи и тд. Если говорите о нас то страна называется Монголия их жители монголы. Мы же не называем вас аргын казахи или уйсын казахи. Указывая отдельно халха фольк казахи с ЧХ головного мозга думают что это якобы нас монголов Монголии делает не монголами, тупость же ведь.
Казахи народ импульсивный, для прикола захотели устроить замес в инете - сделали. Потом ваши домашние нойоны заходят на форум или там же в фб рассудительно-холодно затаив обиду тирады пишут.
Зачем тут писать ерунду про фетиш у казахов, за мнение казахов что-то говорить. Вы это в лицо казаху никогда не скажете.
Почему-то домашние нойоны думают что если среди казахов есть фольки то можно спокойно про всех казахов что-то говорить. Это смешно.
1 hour ago, Boroldoi said:Полные сиквенсы в развитых странах делают то не только и не столько для установления предков, а в основном для медицинских целей.
Проект Family tree dna тоже чисто для медицинских целей существуют? ай-ай-ай не придумавайте ерунду на ходу.
-
30 minutes ago, Zerek said:
А у узбеков основной компонент иранский или тюркский? По аутосомам вроде бы поровну примерно.
Там походу еще не перемешались потомки кочевников и оседлые, и не особо стремятся смешиваться. У одних ярко выраженная таджикская внешность, другие от казахов отличаются только тем что бороду отращивают стабильно.
-
2 hours ago, Bujur Bolekuly said:
Арман мне нравится своей активностью, но он тем самым забирает на себя слишком много внимания, хотя в части теории он не сильно подкованный, поэтому иногда может дескредитировать тенгризм.
Для кого-то тенгрианство это философия, там про космос, высший разум и т.д. А для средневековых тенгрианцев это поклонение небу, эрлик хану, умай, духам предков и т.д.
Просто современные адепты стыдятся вульгарного язычества, поэтому чтобы не выглядеть в глазах белого человека дикарем придумывают новые переосмысливания и т.д. и т.п.
-
1
-
-
10 hours ago, buba-suba said:
Это разные люди, 2-3 века разница. Моян-чур - 8 век, Бодончар - 10-11 век.
Темуджину вполне хватало Хабул-хана, который ведал всеми монголами (хамаг монгол) и Есугея, военного вождя монголов.
Видимо не хватало ему Хабул хана. Или это просто такой мифок который сами нируны в серьез не принимали.
В любом случае самому ЧХ вряд ли нужно было возвеличивать отдельно своих нирунов. Ему дарлекины кунграты были поближе чем свои кияты сделавшие его рабом. Когда он кошмарил своих сородичей нирунов вряд ли он их обнимал и подтирал им слезы.
-
Quote
Еще рубившие саблями во время казачества — [это] Йа'куб-ходжа, Йусуф-ходжа, Кара-Камыш-Бахрам-ходжа, Йункачук-Толун-ходжа. Из минбеги 14 тумана — Кылыч-бай-бахадур, Бурд-жи-Кара-Даулат-ходжа-бахадур. Из [племени] уйгур — Йабагу [и] Йахши-ходжа. Из [племени] дурман Инка-ходжа и Йумадук. Из [племени] тубай-туман — Дарвиш-бахадур, из [племени] ушун — Шайх Мухаммад-бахадур, /58а/ Кудагай, Усман-бахадур, из [племени] конграт — Инак-Йаглы-ходжа, его младший брат Уруш-бахадур.
https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1500-1520/Istorija_pobed/text1.htm
Небольшая детализация о племенах Тубай и Туман.
Судя по всему Мингбеги и Тубай это подроды племени Туман.Племя Туман (тюмень) упоминается как одно из племен раннего периода Улуса Джучи.
QuoteТак, в «Таварих-и гузида — Нусрат-наме» сказано следующее: «...Он (Бату. — И. М.) дал под его (Шибана. — И. М.) начало сорок тысяч человек 12 и отправил [в поход] на Крым и Кафу. [...] За достойные дела, совершенные во имя державы, эти сорок тысяч человек были переданы ему в награду. [...] Имена предводителей этих сорока тысяч [таковы]: кият Бурулдай-бик, затем предок Али-бика из кунгратов, Тайбуга из буркутов, Тукбуга из тюменей» (Таварих, 1967, с. 115 факсимиле, строка 1623).
Племя Тубай в свою очередь самостоятельное племя узбеков Абулхаир хана.
QuoteВсе эмиры, военачальники /312а/ и прочие прославленные [лица] из великих и высокопоставленных сейидов и прочих славных предводителей, таких как гордость семейства Та-Ха и Йа-Син 13, лучший из потомков главы пророков, султан накибов Кул-Мухаммад-саййид, Кара-Саййид — да святит Аллах тайну их — Бузунджар-бий кыйат 14, Ваккас-бий мангыт, Шайх-Суфи-оглан, Хасан-оглан чинбай 15, Ташбект-оглан иджан 16, Шад-Бахт-оглан 17, Тимур-оглан 18, Сатуг-бий, Суйунч-бий, Даулат-Суфи-оглан 19, Барак-оглан-каанбайлы, Мурат-Суфи-оглан 20 табгут 21, Мухаммад-бий 22, Йа'куб дурман, Кара-Гадай дурман, Тули-[144] Хаджи-бий кушчи, Мурат-Суфи-утарчи, Даулат-Ходжа-диван кушчи 23, Шайх-Суфи найман, Ак-Суфи найман, Кара-Усман найман, Сарыг-Усман украш-найман, Аба-Бакр украш-найман, Иусуф-Ходжа украш-найман 24, Худай-Берди-тархан 25, Мумин-дервиш тубай, Кирай-Ходжа-бахадур таймас, Суфи-бек чат, Хаджи-мирза чат, Джумадук-бахадур тубай, Сабур-Шайх тубай, Йадгар-бахадур тубай, Кунгур-бай кушчи 26, Абеке-бахадур хытай, Кепек-бий кушчи 27, Ходжа-бахадур барак, Тирчик-бий дурман 28, Фуладак-бахадур хытай 29, Кепек-бий уйгур 30, Хасан-бий уйгур, Ички-Йабагу-диван уйгур 31, Бай-Шайх уйгур, Абд ал-Малик карлук, Тунгачук-Тулу-Ходжа найман, Хаким-Шайх кушчи, Акча-Урус кушчи, Тимур-Шайх-бахадур кенегес, Кудагай и Усман-бахадур уйшин, Кылыч-бай-бахадур уйшин, Тулкуджи-бий тубай, Тирчик-бий дурман, Сарыг-Шиман мангыт, Кутлук-Бука-тархан, Йаглы /312б/ -Ходжа конграт, Ходжа-Лак курлаут, Шайх-Мухаммад бахадур уйшин, Бирим-Ходжа-бахадур уйгур, Бахти-Ходжа уйгур, Сафар-Ходжа-ички, Ходжа-Амин-ички-мангыт, Тангри-Берди-туман, Инка-ходжа дурман, Толун-ходжа-туман минг, Урус конграт, Умар найман, Толун-Ходжа найман, Даулат-Ходжа Йурчи-Кара и другие великие, подобно счастью и благоденствию, придя ко двору могущественного повелителя, расположились в ряду победоносных воинов и счастливых слуг.
https://www.vostlit.info/Texts/rus12/Kuchistani/frametext2.htm
У кыргызов есть племя Тубай в составе Басыз, Сол канат и Төбөй в Сол канат (по википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/Киргизские_роды)
-
Quote
Прибытие искавших убежища Татар из войска Хулаку. 6-го дзульхиддже 661 г. (= 11-го окт. 1263 г.) прибыл (в Египет) большой отряд Татар, искавших убежища и пожелавших принять ислам. То была толпа более чем в 1000 душ, в числе их старшины: Керемун, Амтагия, Нукия, Джабрак, Каян, Насагыя, Табшур, Набату, Санджи, Джуджулан, Уджкурка, Уркук, Кирай, Сулагыя, Менкадым и Сураган.
https://www.vostlit.info/Texts/rus17/Baibars_al_mansuri/text1.phtml?id=12577QuoteУ Чингиз-хана была одна наложница из татарского племени; ее имя не известно; младший сын [Чингиз-хана] Чаган родился от нее; он умер в юных годах. Из племени чаган-татар в этой стране [т.е. в Иране] пребывают: Кирай, его брат Дуладай и его братья: [111] Мухаммед, Хандан 461 и их сыновья. Из этого племени также [происходит] Курбука-бахадур, который ведает войском и пограничной полосой, Хартабиртом и Малатьей
https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.htmlВидимо название племени Керей (Кирай, Гирей) происходит из монгольского языка. В 13 веке это было характерное имя для монголоязычных народов.
-
5 hours ago, Zake said:
Если кратко, то Бодончар - это древнеуйгурский каган Моян чур или Керей-каган https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Моян-чур
Долго не хочу писать, уже расписывал свою точку зрения, посмотрите по поисковику.
Касательно нирун. Да не нужно забивать свою голову этим "нирунством". Понятно, что родственные Чингизу племена были так обозначены у Рашид Ад Дина, но не нужно разгоняться до целого "нируноведения" и "дарлекиноведения". В "нирунстве" лично я вижу здесь отголоски манихейства, ибо манихейство- это учение света, и о том как свет порождает мрак. Все хотят быть тенгрианцами, но всем лень читать документы чтобы понять, что тенгрианства как таковое в источниках не отмечено (или может я не обнаружил) и тюрки в свое время напр. приняли это страшную религию (манихейство) и она до сих пор может мимикрировать под различными личинами, названиями и т.д. То что манихейство может мимикрироваться можно прочитать в англояз. литературе по истории Китая. Читал, что манихеи в свое время загоняли правителей под свою религию с полным набором разных атракторов ("завлекалок") , там были и деньги и очень красивые молодые девушки, соответствующая атмосфера и т.д. Так что номады просто не устояли. Иначе в здравом уме непонять, почему Уйгурский каганат, номады приняли такую неподходящую религию. В общем я не религиовед, в этой теме не разбираюсь глубоко, могу оценивать ситуацию как любитель.
Луч, солнце, луна и т.д. сами по себе могли в языческих обществах восприниматься как нечто священное, исходящее от божеств. И без влияния манихейства предки нирунов могли придумать миф про луч.
Можно допустить что миф про луч света появился при жизни ЧХ, как возвеличивание своего рода. -
21 hours ago, Zerek said:
Потому что кочевой народ.
Например, Абулхаир пришел к русским так же добровольно, но очевидно не понимал, что означает подданство для оседлых народов.
Об этом в книге Трепавлова "Белый царь" хорошо написано.Я думаю это такое оправдание того факта что Абулхаир не подчинялся как следует царю/царевне и того что Абулхаир вопреки нац. гордости принял подданство.
Хоть казахи и были кочевниками но ведь не были оторванными от мира индейцами. Если человек кочует это не значит что он тупой и не осознает что делает. Даже если по факту подданство не сильно материально ударило по казахам того поколения, это не означает что Абулхаир был недееспособным и не знал на что идет. То же самое касается Аблай хана. -
Quote
У Коничи были 4 старшие жены, (из которых) первая [43] Нукулукан, 132 из племени конкурат, вторая Нукулун, 133 из племени меркит, третья Джиктум, 134 из племени конкурат, и четвертая Таркуджин, 135 из племени джаджират, из рода старшего эмира» бывшего старостой корчи Начатая. 136 У (этого) Коничи было 4 сына: 137 1) Баян, 138 2) Бачкыртай, 139 3) Чаган-Бука 140 и 4) Макудай. 141 Разъяснение и изложение дел этих четырех сыновей Коничи |95| и разветвления детей и внуков их в таком порядке, как (ниже) подробно излагается.
https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_6/frametext.htm
Помимо упоминания конкретных племен из которых были выделены тумены в Улус Джучи, об остальных племенах населявших Улус можно узнать из подобных упоминаний жен джучидов с их племенной принадлежностью.
-
40 minutes ago, Zake said:
Добавлю. Во всех этих фб- "войнушках" с монгольскими народами как раз виноваты наши проф. историки. Глубинный народ (казахи) чует спинным мозгом, что его обманывают, что они, одним словом, не потомки местных условных "кипчаков", но сформулировать это не может. И эти "ощущения" полностью подтверждаются анализом источников, про генетику не говорю. Как следствие необоснованные нападки "глубинного" народа на монголоязычных, как-будто они "украли" историю казахов.
Нужно пересматривать историю казахов, в соответствие со всеми источниками, в хронологическом порядке.
Дело не только в историках. Отношение к истории у многих несерьезное, как к виду развлечения. Поэтому всякие глупые юзеры в интернетах пишут "Шынгысхан казах! из Чимкента!" и цель споров не в доказательствах своей правоты а просто раздражать людей и ругаться.
Сейчас много статей и книг по истории казахов, но кому они интересны? Этим людям интересно только то кто кого вшатывал, как джунгарам чапалахи пробивали и кошмарили "сартов", ну и то что Русь дань платила предкам.
Отношение некоторых юзеров к истории радикально-высокомерное, когда работы специалистов напрочь отвергаются либо выборочно принимаются, а сами занимаются своим творчеством. Потому что он "сам знает" а историки дают им материал чтобы свои фанфики писать по их работам.
-
On 7/9/2023 at 8:48 PM, Koshoj said:
Ну там несколько разных генов работают, в частности в хромосомах 11, 14, 15. Эти хромосомы есть у вас в любой клетке, будь она в глазу, желудки или костях скелета.
Звучит как фантастика. Думаю там авторы статьи что-то додумали. Ладно цвет волос еще может сохраниться, хотя черные волосы у мертвого тела светлеют. Но про цвет глаз совсем нереально. С цветом кожи также.
-
On 7/8/2023 at 7:39 PM, Zake said:
В общем, посыл был такой. Казахи - это потомки монголов западных улусов Монгольской империи, т.е. Улуса Джучи, Хулагу и Чагатая, плюс "местные". Халха и пр. монголы - потомки империи Хубилая, плюс "местные". В общем и исторически и генетически мы связаны с совр. монгольскими народами, лингвистически и культурно давно нет.
Какие именно племена от хулагуидов и чагатаидов?
Максимум Баарин (бахрин, барын) пришли из Ильханата и кереиты из Чагатайского улуса. По этим двум племенам читал более-менее убедительные версии на форуме.
Я подозреваю что с улуса Хайду угедеида могла часть племен мигрировать в Улус Джучи. Но доказательств этому нет.
-
Пока никаких новых источников не перевели, днк анализы не опубликованы ничего нового никто не найдет.
-
42 minutes ago, Бозбет Шыны said:
C вашим то "оптимизмом" точно ничего не узнаем
А между тем, новый девиз Жагалбайлы: не узнаем, так придумаем))
Такова реальность. Вряд ли каждый случай кирме со своей невероятной историей фиксировался в истории. А придумывать что-то это пустая трата времени.
-
39 minutes ago, Bir bala said:
@Kenan Левшин упоминал, что после определенного количества поколений казахи отделяют подрод в отдельный род. Возможно отсюда они как бы себя обособляют.
Так оно и есть. Это случилось с Алшин и Уйсын.
Лично для меня две версии имеют силу:
1. После какого-то потрясения найманов, от них отделились жагалбайлы. У кундровских татар они помня свои корни вернулись к найманам.
2. Происхождение жагалбайлы аналогично происхождению табын, т.е. неоднородное племя (составное) из потомков разных людей + связь с башкирами. Ведь днк жагалбайлы даже на начальном этапе исследования уже показывает набор разных гг.
-
31 minutes ago, Bir bala said:
@Kenan А как вы поняли по названию. Почему к примеру Жагалбайлинцы не могли существовать в 14 веке, но о них не упомянули? Вот к примеру Семиродцы (Жетиру) можно обосновать про их позднее образование, да и мелкое упоминание об этом есть.
Название Жагалбайлы звучит как название подрода, т.е. более современно чем например Дулат, Керей, Найман.
27 minutes ago, Бозбет Шыны said:Даже если это так (а скорее всего так), это не значит что люди пришли из ниоткуда, все равно у них есть какая-то предыстория и её можно попытаться хотя бы выяснить. Допустим у меня в жилах процентов 40 монгольской крови, но при этом отцовская линия идёт с Северного Ирана/Азербайджана и по некоторым данным есть связь с Северным Кавказом. У меня в роду все жагалбайлинцы.
Ваша ветка Y-днк могла оказаться любым образом, может быть в Золотой Орде был рекрут джигит из асов (алан) или кавказцев который женился на кочевой девушке? Или это потомок вхожденца из другого ныне не существующего племени? Мы этого уже не узнаем - вот что известно на 100%.
-
Все эти предположения про Улус Хулагу, Рум и т.д. не имеют обоснования.
Есть конкретные зацепки по истории Жагалбайлы: 1) Найманы, 2) Хорезм, 3) Башкиры и 4) Причерноморье.
М. Тынышпаев указывал на связь жагалбайлы с найманами так, будто это какой-то общеизвестный факт, и про некий разгром в Хорезме.
На сайте Vostlit можно встретить частые пересечения "джегалбайлинцев" с башкирами от любви до ненависти и наоборот.
Судя по названию Жагалбайлы это позднее формирование, ведь упоминания о нем отсутствуют в период Золотой Орды и ранее. Даже название характерно для периода Казахского ханства, для позднего времени.
-
On 7/5/2023 at 1:41 PM, кылышбай said:
Туркмены, кумыки, азербайджанцы все же имеют некий компонент, который сближает их с "степными" народами и отделяет от народов Кавказа и Передней Азии
Огузо-кипчакский или Кипчако-огузский пласт.
Родовой состав Улуса Джучи
в Историческая летопись Евразии
Опубликовано
Возможно и племя Минг наряду с Тубай происходит из племени Туман.
На что следует обратить внимание, так это отсутствие упоминания племени Минг без связи с Туман. Разве может быть такое что из племени минг, что стоит на 1 месте в списках 92 племен узбеков, не было известных предводителей при Абулхаир хане?
Племя Минбеги-Туман (из цитаты выше) вероятно и есть Туман-Минг.
Необходимость разделения имен подрода и племени возможно связана с разделением племени на улусы или части улусов. Т.е. племя Туман относилось к Шибану, а Минг к Тука-Тимуру. Например если верить версии что племя Буркут это подрод Ойратов, то можно провести аналогию - туманы и буркуты у Шибана, а минги и ойраты у Тука-Тимура. Примеров когда рода обособлялись из своих племен немало в Золотой Орде, например татары и алчины, хадаркины и кияты и др.
Из минусов версии, то что в списке предводителей нет Кырков, Юзов, которые также одни из основных племен узбеков. Поэтому Минг-Туманы могут быть тезками.