Kenan
-
Постов
3739 -
Зарегистрирован
-
Победитель дней
71
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные Kenan
-
-
11 hours ago, Zake said:
Мангыты как и прочие племена (аргыны, барины и т.д.) на этих тер-риях появились как черт из табакерки. По Трепавлову мангыты вышли из Чагатайского улуса. А как они могли там оказаться нет данных. Скорее всего, мангыты, аргыны, барины и т.д. появились из коренного Хубилаевского юрта.
Еще во время Угедея для западного похода были отправлены войска из разных племен со всех улусов в Улус Джучи. Изначально в Улусе Джучи были только уйшины, сиджиуты, кенегесы, местные тюрки и лесные племена.
Из хубилаевского юрта не было миграций. Максимум из улуса Кайду. Про бааринов читал что они из хулагуидского улуса пришли, Ж. Сабитов писал если не ошибаюсь. И про кереитов кто-то писал что из улуса чагатаидов. Это исключение из правил, большинство племен с западного похода остались.
-
2 hours ago, buba-suba said:
Пришлым подродом (или от усыновленного)? Иначе генетических вопросов не возникло бы.
То же самое можно сказать об уаках?
Судя по тому что в 16-17 веках уже существовало отдельное племя жагалбайлы, но ранее упоминаний о нем нет, это означает что жагалбайлы:
1) выделившийся подрод другого крупного племени,
2) племя с изменным названием,
3) новое сформированное племя из разных родов.Первый пункт наиболее убедительный.
Самостоятельность племени жагалбайлы говорит о том, что даже на момент составления списков 92 племен узбеков, род жагалбайлы уже был "основан" и существовал в достаточно большом кол-ве чтобы быть племенем. -
On 10/23/2023 at 10:43 PM, Jagalbay said:
еще можно вспомнить Едиге
Да, там явно перепутали люди. Доподлинно известно что он мангыт, а цепочка преемственности в тарикате это совсем другое.
Противники шежире как аргумент приводят мифические шежире с общими предками неродственных племен.
-
4 hours ago, buba-suba said:
Возможно пришлые из Юани?
Из Юани не было миграций в Улус Джучи, по-крайней мере о таком неизвестно.
У самих монголов, видел диаграммы Y-гаплогрупп, там много разновидности О гаплотипов. Одна из них наверное родственна жагалбайлы.
-
27 minutes ago, Бозбет Шыны said:
Митохондриальная гаплогруппа передается от матери к ребенку, я же ссылался на Y-хромосомную гаплогруппу G-L830(aka G1b), передающуюся по отцовской линии.
С таким "черно-белым" подходом у нас и материалов не останется для изучения. Не вижу смысла спорить, если в конце концов каждый останется при своем мнении. Дальнейшие ДНК исследования надеюсь покажут кто из нас прав, но пока мне ваших аргументов недостаточно.
Признаю ошибку, перепутал статью мтднк с У-днк.
-
1
-
-
9 minutes ago, Бозбет Шыны said:
Не знаю где вы гуглили, но вот ссылка https://www.yfull.com/tree/G-L830/. На familytreedna тоже есть неплохая база. Ветка однозначно ближневосточная.
Все равно это не является контраргументом и не доказывает ложность шежире.
1. https://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_G_(мтДНК)
2. Ложность шежире где 3 жуза от 3 предков или где жетиру от 1 предка явно ложные. И все производные от них мифы тоже ложь.
Якобы ближневосточное происхождение Саду надеюсь не попытка оправдать G1b (которая в меньшинстве) у жагалбайлы? -
11 minutes ago, Бозбет Шыны said:
У некоторых представителей Жагалбайлы обнаружена ближневосточная G1b, да и в целом мало днк образцов собрано.
Нехарактерные гаплотипы внутри племен с другими мажорными гаплотипами это не редкость. В каждом племени есть иные гаплотипы. В этом нет ничего удивительного.
Погуглил. G1b это больше про Якутию, Камчатку, Сахалин и т.д. а не Ближний Восток.
-
Just now, Бозбет Шыны said:
Откуда эта информация? Источники в студию
В статье у Ж. Сабитова по алшынам-алчинам. Алау был беклярбеком хана Джанибека в 14 веке.
-
1
-
-
Just now, Бозбет Шыны said:
По-моему преждевременно утверждать, что та часть шежире - полный миф. Как вы это докажите? У некоторых представителей Жагалбайлы обнаружена ближневосточная G1, в целом мало днк образцов собрано.
Есть шежире каждого отдельного рода, вплоть до последнего сохраненного в памяти предка. Параллельно с этим есть бредовые шежире, где все казахи от одного или трех предков, от которых пошли три жуза, или типа у жетиру один предок и все они родственны по мужской линии. Где-то вообще читал что какой-то род казахов или все казахи (или типа все тюрки) ведут происхождение от одного из сподвижников Пророка Мухаммада (мир ему и благословение), что без сомнений ложь.
-
Just now, Бозбет Шыны said:
За всех не скажу, но Жагалбайлы скорее из Ногайской орды, а не из Сибирского ханства или откуда-то еще. В алшинском шежире прямо сказано что Алау батыр усыновил мальчика Саду (Жагалбайлы), который пришел из страны Тайма, то есть с арабской стороны. Алау батыр жил в 15 веке и был одним из "40 богатырей Крыма". Значит 15 век - самое раннее время упоминания Жагалбайлы. Затем идет эпос "Кыз Жибек" описывающий "причерноморских" Жагалбайлы предположительно на рубеже 16 и 17 веков. То, что Жагалбайлы существовали как род и до 15 века - имхо лишь сказки про белого бычка.
Свидетельств о существовании Жагалбайлы в узбекском ханстве Абулхаира в 15 веке нет, но возможно некоторые его родоначальники были там в составе родов найман и кипчак.
Для М. Тынышпаева в его время было походу очевидным связь жагалбайлы с каким-то разгромом найманов в Хорезме.
А про шежире алшинов, где Алау усыновил Саду и т.п. это мифическая часть шежире, типа "биртуганство".
Алау батыр это Алау алчин беклярбек живший в 14 веке а не 15.
Жагалбайлы не имеют отношение к арабам. Ни генетически, ни по источникам. Шежире на каком-то этапе становится сборником сказок. Так например в старшем жузе по мифическому шежире все от уйсынов до жалаиров и канлы потомки Майкы бия, что конечно же ложь.
-
1
-
-
Значит жагалбайлы и др. рода жетиру из Сибирского ханства?
Было подозрение что племена жетиру все имеют отношения к ханствам, утратившим свое существование (Казанское, Сибирское, Астраханское, Ногайская орда и т.д.) Ведь рамадан и табын связаны с башкирами, тама были из Казанского ханства (Чура Нарыкова до сих пор помнят татары), а жагалбайлы имеется среди кундровских татар, пришли из причерноморья.
Карт-Казак и Карт-Кожак звучат по разному, никак не спутаешь.
-
2 hours ago, Boroldoi said:
Какие громкие слова. Скажите мне точно в чём что я написал вы видите казахофобию или шовинизм. И я готов извиниться если это действительно оскорбление. С другой стороны вижу как раз много безоснователного хэйта к монголам от некоторых казахов тут на форуме и в интернете вообще.
Во первых вы что-то говорите про историю казахов не зная ее вообще. Говорите о казахах под впечатлением фольков из соц.сетей и переносите это на казахов как нацию. А на форуме пререкаетесь с теми кто вообще не называет ЧХ казахом а монголов маньчжурами. Безосновательного хэйта со стороны монгольских юзеров форуме и соц.сетей также много, причем сопровождаются исламофобией, расизмом и нацизмом. Потому что для таких шовинистов нет ничего унизительнее чем претензии со стороны "низших народов" в их представлении (казахи, узбеки и др.) другое дело терпеть от китайцев и русских уже не так обидно, для кого-то даже престижно.
Вы не первый кто позволяет себе нести чушь про казахов, прикрываясь "борьбой с фольк-хистори".
-
2 hours ago, Boroldoi said:
Молодой человек, если есть возражения пишите по существу и без растопыривания пальцев. А то выглядит как невнятное бормотание. И не берите близко к сердцу, хорошего дня.
Не суетись шовинист. И речь надо фильтровать даже в интернете.
-
10 hours ago, Boroldoi said:
Сами вы ничего не поняли что в статье и о чем я тут пишу. А причем там Дауры там же в статье все и написано.
Образцы монгольских днк были.. Асан Кайги наврал что там не было образцов халха монголов. Смотрите таблицу S1.Даурский кластер в статье считается самым близким к старкластеру, но ведь логичнее было сравнить казахский старкластер с монгольским старкластером из Западного Хингана и Монгольского плато, чьи днк у них были под рукой. Дауры считаются потомками киданей, что делает сравнение с ними некорректным, ведь нирун-монголы и кидане не были близкими родственниками. Проблема некоторых генетиков в том что они не учитывают детали этнических групп.
Выводы из статьи вы сделали ухватившись за возраст ТМРСА, игнорируя большую часть информации из статьи, включая выводы самих авторов. Т.е. вы руководствовались личной предвзятостью.
-
1
-
-
On 7/28/2023 at 4:10 PM, Zake said:
Я думаю, что узбекские и каракалпакские конраты получили своё названия из-за связей с суфийским конратским Хорезмом, там солянка из разных родов. Более того и мангыта Едиге считали конратом его современники. А казахские коныраты имхо как раз прямые потомки средневековых хонгиратов. Посмотрите по поисковику, я обьяснял как пришел к таким предположениям.
Про могульских дулатов я много где писал, это звание, вернее властные полномочия. Институт "дуглатства" могулистанскими бааринами был создан в первой половине 14 века, в результате полит. хаоса в Чагатайском улусе (в т.ч. как реакция на узурпаторство эмира Казагана). В тимуридских источниках племенная принадлежность Камаратдина - барин. Вот здесь я тоже писал на зту тему https://forum-eurasica.ru/topic/5543-моголы-и-моголистан-культурное-наследие-и-потомки/?do=findComment&comment=449741
Про казахских катаганов я вам уже писал.
Вы считаете что уйсыны это йусуны, а уйшины не имеют отношения к уйсынам?
-
3 hours ago, Boroldoi said:
А ну понятно хотелки значит.
В случае с монголами можно. Монголы за всю историю были только монголами. История язык культура всё говорит об этом. По этой статье https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7664836/ даже по генам состав оказался неизменным со времен Монгольской империи.В отношении казахов уместно говорить о равенстве или не равенстве к кипчакам. Тут действительно мы видим по истории разные имена, разные территории. Даже по названиям менялись как кипчаки узбеки казахи киргизы и опять казахи. Так как Казахстан на пересечении путей, у вас и состав популяции менялся гораздо динамичнее.
В отношении казахов уместно говорить то что пишут в источниках. А ваша казахофобия и шовинизм заставляют вас присутствовать на форуме только чтобы оскорблять казахов.
В отличии от потомков Юаньских монголов, генофонд у наследников улусов Джучи и Чагатая шел активно. Поэтому много народов появилось и много названий было сменено. Наши предки брали в жены женщин из самых разных народов, поэтому генофонд и аутосомы разнообразнее.
Про старкластер вы конечно сильно натянули свои хотелки. Вы думали никто не станет читать оригинал статьи? Что-за трусливые движения?
-
On 7/28/2023 at 9:23 AM, Jagalbay said:
первые - это бывшие сарты, скорее всего, которые были основным населением наших южных городов век назад
да, у меня был одноклассник сунак, на казаха он был мало похож
На моей работе много не казахов, и внешне узбеков, курдов, турков и таджиков не отличить никак.
-
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5839053/
Почитал статью, очень интересно. Юзер Боролдой конечно ничего не понял.
Статья опровергает версию что "казахский" старкластер C2b1a3a1- F3796 (куда относятся хазарейцы и монголы западного Хингана) происходит от ЧХ и его ближайших родственников, ведь у потомков Даян хана другая гапла C2c1a1a1-M407. Монгольское происхождение старкластера 13 века не отвергается а подтверждается в статье, с оговоркой что к Чингис хану и стало быть его родичам они не потомки и не близкие родственники.
Вижу такой вывод - походу нужна детализация чтобы ограничить рамки старкластера, а это возможно только при наличии большего кол-ва днк образцов. Тот факт что у брата предка Бодончара в 10 поколении есть потомки не означает что они тоже относятся к условному старкластеру нирунов. Ведь если обнаружится ветка/ветки старше основателя старкластера, значит Бодончар жил на поколения ранее. А 2600 ТМРСА лет назад мог жить предок Бодончара и других носителей старкластера.
Т.е. по сути моя гапла не только у меня и моих потомков будет но и у потомков моих родичей по отцу. В данном случае Кенанский кластер будет не актуально звучать. Тот факт что мои племянники не происходят от меня делает "Кенанский кластер" древнее.
К слову ни Кереи, ни Уйсыны-Дулаты, и тем более Абак-кереи указанные в статье (потомки уйсынов вообще-то) "по документам" не являются нирунами.
И при чем там даурская гапла C2-F8951 когда предметом исследования был старкластер? У авторов совсем не было других образцов монгольских У-днк для сравнения?
-
1
-
-
2 hours ago, buba-suba said:
Для того чтобы стать ханом, ему было достаточно быть сыном Есугея, потомка Хабул-хана.
Обратите внимание на помощь и поддержку простого народа когда Темуджин был еще юным. Да и помощь Ван-хана объясняется этим же.
А то что монголы - старший род потомков Турка - известно было всем.
Не пишите больше это бред про потомков Турка, Негра, Бурята, Цыгана и т.д.
Темуджин не был принцем Монголии, а поддерживали его далеко не все. Сторонник его отца Таргутай Кирилтух унизил его, и все молчали. Джамуха тоже не замечал короны на голове Темуджина, поэтому он и множество родичей шли войной на Темуджина. Меркиты вообще считали что ничем не рискуют забрав у него жену. Большую часть жизни Чингис хан провел в сражении с монголами, татарами, меркитами, кереитами и т.д.
-
On 7/27/2023 at 5:42 PM, Bujur Bolekuly said:
Я думаю что вам стоит говорить по другому в подкастах.Например заменить утверждение "Тенгризм мало изучен" на " Я не изучал источники по тенгризму, я не эксперт, я не религиовед"
А вообще лучше уж сразу почитать по этой теме разных работ что бы реально бороться с фейками про тенгризм, поскольку их реально становится много потому что историки заняты тем что ходят на ангажированные промусульманские подкасты а не занимаются изучением мифологии тюрок
(пошли бы сразу к Нуртасу Адамбаю обсуждать тенгризм).
Ну это же попросту не профессионально, идти на подкаст к мусульманам рассказывать про то какой тенгризм "мифологизированый" (кстати использовать в этом контексте слово "мифологизированный" та еще каша).
Как вы относитесь к убеждению тенгрианцев монголов что надо ломать хребет человеку чтобы он обрел загробную жизнь? -
On 7/28/2023 at 8:33 PM, Boroldoi said:
Казахи сами выдумываете а потом верите своим же сказкам. Я бы на вашем месте публично извинился бы за глупые слова.
Очередной грустный мамкин нойон прет в интернете на казахов
On 7/28/2023 at 8:33 PM, Boroldoi said:Казахский срач так кажется называется это явление.
Меньше надо в соц.сетях ругаться. В жизни все равно в глаза казаху не посмотрите.
-
1
-
-
On 7/27/2023 at 11:12 AM, кылышбай said:
1. Минбеги может тысячник (должность)
2. Списки иллатиа написаны в позднее время когда минги и кырки были влиятельными родами в месте где списки составлены. Их просто поставили первыми. Во ордынские времена иерархия и статус разных родов был иной
1. Из контекста видно что "Минбеги" больше похоже на принадлежность к роду, чем должность. Т.е. Кылычбай бахадур из минбеги туманов. В другой цитате указывается родовая принадлежность как Туман-Минг.
2. Может быть.
Суть в том что было племя или формирование Туман, и племена Тубай и Минг к нему имеют отношение. Возможно Ордач бек Садаклы предок мингов был из Туманов.
-
Наверное в Казахстане на днк анализы больше предложения чем спроса, поэтому казахи так часто тестируются
-
Отсутствие племени Туман в списке 92 узбекских племен можно объяснить тем что оно представлено своими родами Тубай и Минг.
Жагалбайлы
в Тюрки
Опубликовано
Не удивлюсь если большинство таких гг как G, J2, R1a от приглашенных в степь имамов татарских, бухарских, самаркандских и т.д. которые влились в племена.