Jump to content



Kenan

Пользователи
  • Content Count

    2852
  • Joined

  • Days Won

    34

Posts posted by Kenan


  1. 7 hours ago, mechenosec said:

    Насчет Боракчин в курсе. Думаю надо еще подождать, может найдется алшинский м-48 у половцев, в раскопах Киевской руси или Венгрии? Надо учитывать что их м-48 очень далек от  монгольского(ойратского).

    У вас странная логика. 

    Между имеющимися фактами в виде результатов днк и подтверждения в источниках и "надо подождать" вы считаете второе более верным. Но это потому что вы не объективны и защищаете свое мнение любыми способами. 

    По алшинам ойратский м-48 ни о чем не говорит. При чем тут ойраты? Они в 13 веке не были родней татарам. Тем более не понятно какая мажорная гг была у ойратов и татар в 13 веке.


  2. Выражаю большое уважение Асан кайгы за ваш труд, участие на форуме и невероятное терпение.

    Есть, были и будут негативные люди которые будут стараться вас дискредитировать и навесить ярлыки. 

    Лично меня крайне удивляет проявление такого интереса к истории нашего народа со стороны определенных представителей других наций со своими токсикозом. 

    Казалось бы кому мы нужны? Да никому, и нам это пытаются лишний раз внушить, словно это кому-то предельно важно и в этом есть какой-то смысл. Для обиженных и опущенных по жизни может и есть смысл. Пусть звучит грубо, но в наше время это хорошо характеризует и "цепляет" этих упаднических людей без моральных ориентиров. Эти люди пытаются навязать картину - "если ты казах то не можешь быть объективным". Именно такие люди отравляют наш современный мир, используют свой ум не для науки и общего блага как некоторые, а ради трусливого самоутверждения. 

    Ладно, я уже выразился. 

    ________________________________________________________

    Что касается каракалпаков. Нет ни одного надежного источника, в котором был бы намек на преемственность каракалпаков от черных клобуков. И в этом утверждении нет ни политики, ни выгоды, ни желания унизить каракалпакский народ. Это правда вот и все. А с названиями народов случается разное. Узбеки, турки, уйгуры, татары - все эти этнонимы размытые по своему значению, каракалпаки здесь не исключение. 


  3. On 6/3/2020 at 10:05 PM, Kamal said:

    У мужика Шогирме, другое название Кураш. Странно да? Но Калпаком данный убор прозвали Кипчаки. И теперь посмотрите, схожий головной убор и на Кавказе, и у русскоязычных казаков называется Папаха. Помимо этого есть народ с таким названием - Карапапахи. Но в мире есть Крымские татары, фактически кипчаки, и они называют такой головной убор Калпак. А цвет каракалпакского головного убора, да, непременно черный цвет. 

    Откуда информация что крымские татары это кыпчаки? 

     


  4. On 5/14/2020 at 2:01 AM, mechenosec said:

    Да, тут сложный вопрос. Татары были среди кыпчаков точно, единственное что не упоминались алчин-татары, возможно и были , как и токсаба, возможно просто не упоминались ?

    У меня такая логика, если есть зацепка в источниках - то это серьезный аргумент, если нет - значит нет. 

    Алчин-татары в источниках есть, и они пришли в составе монголов. Про кипчакских татар не знаю, даже если были то про алчинов ничего не слышал. 

    Отталкиваясь от данной зацепки можно выстроить логическую цепочку. Т.е. возвышение алчи-татар связано с родством племени с Бату. 

    Насколько помню в ЗО было и одноименное племя "татар" наряду с "алчин", вот с ними уже не все понятно. 


  5. 3 hours ago, mechenosec said:

    Признаться для меня тоже. И гапла у них для востока Азии( Буйр- нур) , и этноним, и жена Батыя была из них, но все же тезки всегда были в истории. Будем надеяться что нибудь всплывет? 

    Если для версии  "алшыны потомки татар в составе кыпчаков до 13 века"  единственная связь алшынов с кыпчаками это присутствие неких татар среди кыпчаков - то здесь конкретный такой облом.

    Потому что никаких алшын - алчин-татар среди кыпчаков в источниках нет. А среди чингисхановских и золотоордынских татар были алчины. 

     


  6. On 5/7/2020 at 11:56 AM, АксКерБорж said:

     

     

     

    Хотел бы обратить внимание всех на деревянный насест под охотничьим беркутом.

    Он явно традиционно казахский. Казахи называют его "ТҰҒЫР" - он либо вкапывается в землю возле юрты, возле дома (обычно он на двух ножках) или он бывает переносной (на трех ножках):

    image.jpg

    Если плохо видно, то я могу попросить фотографа слегка повернуть композицию, а торгаутскую принцессу Ниржидмаа посмотреть на камеру: ;)

    image.jpg

    Обычная деревяжка. Что там "традицонно казахского" ???

    Логично любой кто держит у себя беркута сделает какой-то насест из подручных средств. 


  7. 9 hours ago, Карай said:

    Вам же уже такую идею подкидывают мимоходом, кто-нибудь (кто историю плохо помнит) реально может купиться. Я такую "раскачку" уже встречала на других форумах, в разных вариантах. Как Вы понимаете, все варианты утопические, но кажутся привлекательными :). Не зря раньше на Руси письменные призывы (типа листовок) совершить что-то не совсем правильное, называли "прелестными письмами", т.е. теми, которые человека "прельщают".

    Примечание... Конечно, не дойдет. Правда, изменения во внешности не исключены. Ну, это общее для всех цивилизованных (в смысле - открытых для общения)народов в современном мире

    Вы почему удивляетесь реакции юзера Махамбета? После вашего бреда про "имперскую нацию и амбиции", предков Обамы и некрасивые народы вас воспринимать всерьез нельзя :D

    Цилизованные народы такого понятия по факту нет. Есть цилизованные люди в каждом народе, и не цивилизованные. 


  8. 10 hours ago, mechenosec said:

    Думаю это о многом говорит, стоит только немного подумать , кто был большинством предков по мужской и женской линиям :rolleyes:

    Смешения были и по мужской и по женской линиям. Уверен что были кирме из черкесов, русских и среднеазиатов. И для примера был момент когда Берке привез в Орду множество жителей Фракии. 

    1 hour ago, mechenosec said:

    Не понял ? Вы хотите оскорбить или подколоть меня? Поверьте меня это не особо трогает. В калмыцкую степь каких только женщин не тащили, и кавказских, ногайских, славянских, казашки у наших тоже пользовались популярностью. Таков закон степи, женщины других народов постоянно появлялись в результате войн и набегов.У многих калмыков прабабушки черкешенки или кабардинки и тд. Но вы сам и ответили на вопрос, думаю в вашем этногенезе сыграли большую роль монголки, включая и калмычек . Более европеоидные мужчины понятно от кого.

    Не было никакого оскорбления. Есть факт что у казахов считалось престижным брать в жены калмычек. Думаю это было символом военной доблести и дерзкой храбрости - забирать женщин у более сильного народа в военном плане. 
    А вот калмыки думаю никогда сильно не смешивались с представителями других народов. Достаточно массового смешения хотя бы в одном поколении чтобы внешне народ изменился. Калмыки выглядят даже монголоиднее халха монголов. 

    14 hours ago, Kamal said:

    1. Я и не говорил, что нет каракалпаков похожих на казахов, ибо сами казахи не однотипные. Но все мои знакомые казахи детства отличались от нас, ибо я знал среди них и смешанных с каракалпаками типов. Думаете, все это я придумываю? И зачем мне это?

    Мы живем с вами в одном регионе, где расовое разнообразие не велико. Допускаю что каракалпаки немного европеоиднее казахов из-за смешения с туркменами, узбеками и аральцами. В основе разницы нет. 


  9. 1 hour ago, Kamal said:

    И с чего вытекают такие выводы? Вы были в Каракалпакстане?

    Я, например, когда жил у себя на Родине очень легко отличал казахов от каракалпаков. В конце 70-ых уехал, а в 95-ом приехал, не нашел общего языка с местными и опять уехал в 1999 году. Но мне некогда было заниматься историей, антропологией и всякой ерундой такого рода своего родного края, это у меня даже и в мыслях не было. Я подключился к изучению истории чисто случайно. Первоначально даже был очень огорчен - почему люди, которые совсем не знакомы с каракалпаками, так безнаказанно  искажают нашу историю?! Хотел высказаться, но был просто оскорблен со стороны всех дружеских тюрков, будто я сказки рассказываю, и мне вчистую указывали дорогу в очень даже "приличные" дома - в дурдом. Это меня все глубже подключило к изучению истории своих предков, и могу сказать, что все сказанное словами каракалпаков, находят самые твердые подтверждения и в источниках. Все, к чему я верил услышав от предков - все это самая суть правды о моем народе. 

    1. Неа. Но видел в жизни каракалпаков и ничем они от казахов не отличались. Вас оскорбляет внешнее сходство с казахами?

    2. Не знаю о чем вы говорите и какие именно тюрки вас оскорбили. Видимо это повлияло на ваши взгляды на историю, в частности на ваше желание отдалиться от казахов и узбеков насколько это возможно. 

     

    • Одобряю 1

  10. On 4/25/2020 at 1:59 PM, mechenosec said:

    Для меня  туранидные это метисообразные, девчонки совсем не балдырки.

    У казахов (и каракалпаков видимо также) женщины монголоиднее мужчин. 

     


  11. On 4/23/2020 at 1:59 PM, кылышбай said:

    немного не так. по РАДу коченвики делились на две группы: те, кто ныне монголы и те, кто ныне не монголы. среди тех, кто ныне монголы есть исконные монголы: нируны и дарлекины, и "новые" монголы: татары, ойраты, джалаиры, баргуты, хори, туматы. те, кто ныне не монголы: кереиты, найманы, онгуты, кыргызы, карлуки, кыпчаки, уйгуры. видите, ув. Kenan, как четко разделено на монголы и не-монголы? я считаю что это дополнительный аргумент в тюркоязычность найманов (и их связь с древними уйгурами и тюрками) и скорее всего смешанный состав кереитов (и их связь с др. уйгурами и тюрками). тюркоязычность онгутов, кыргызов, карлуков, кыпчаков думаю не обсуждается. кстати, не исключено что часть "новых" монголов в прошлом были тюрками или тунгусами или финно-уграми  и т.д.

    тюрками РАД называл всех кочевников, в т.ч. тангутов (видимо из-за их географии и связей с кочевниками)

    Логично. 

     


  12. 5 hours ago, кылышбай said:

    Сведения из Юань-Ши о военном сотрудничестве между Золотой ордой и империей Юань

    http://goldhorde.ru/wp-content/uploads/2016/12/ЗО-4-2016-779-783.pdf

     

    Насколько оправдано предположение автора что Юаньский хан проявлял свою власть над ханом Золотой орды Узбеком?

    Все-таки отдает политикой от этой работы, т.к. Юань = Китай. Что из этого следует и так понятно. 

    Quote

    https://spb.hse.ru/data/2013/03/15/1291891310/Почекаев - глава8 (текст).pdf

    Почекаев Р.Ю.

    КИТАЙСКИЕ ВЛАДЕНИЯ ЗОЛОТОЙ ОРДЫ: АДМИНИСТРАТИВНО-ПРАВОВОЕ ПОЛОЖЕНИЕ

    ...

    Однако в рамках настоящего исследования нас интересует тот факт, что в процессе восстановления империи владетельные Чингизиды вновь получили возможность обрести свои уделы в улусах других чингизидских правителей. И золотоордынскому хану Токте, деятельно участвовавшему в возрождении империи, не только были возвращены его владения в округе Пинъянфу, но и в придачу к ним пожалованы округа Цзиньчжоу (провинция Ляонин) и Юнчжоу (провинция Хунань) с ежегодным доходом 2 400 динов – ассигнациями [см.: Кычанов 2001, с. 32; Храпачевский 2009, с. 222]. Такая щедрость великого хана Тэмура (императора Чэн-цзуна, внука Хубилая) объяснялась, по-видимому, значительной ролью Токты в восстановлении империи: золотоордынский хан заключил мир с ильханом Ирана, а потом с помощью своих войск «убедил» согласиться войти в состав империи также Дуву, правителя Чагатайского улуса, и Чапара, правителя угедэидских владений [Беляев, Сидорович 2008, с. 203; ср.: Храпачевский 2009, с. 240]. После Токты китайские владения Золотой Орды унаследовали следующие ханы – Узбек и его сын Джанибек (в «Юань ши», соответственно – «Юецзибе» и «Чжагунбе»).2

    Возврат золотоордынским ханам владений в Китае повлек их включение в имперскую иерархию, в которой они получили титул чжуванов – «князей третьей степени» с соответствующей печатью. И, несмотря на то, что возрожденную Монгольскую империю продолжали сотрясать междоусобицы, а затем и внутренние смуты, еще хан Джанибек продолжал получать полагающиеся ему доходы со своих китайских владений. Со своей стороны, золотоордынские ханы периодически направляли императорам Юань подарки, которые в средневековой историографии трактовались как дань покорных вассалов своему сюзерену (Храпачевский 2009, с. 205-207; La Livre 1830, p. 59; Почекаев 2007, с. 261). И золотоордынские ханы, по-видимому, были согласны признавать себя вассалами императоров Юань – 63 но только в отношении своих китайских владений, поскольку на независимость самой Золотой Орды императоры Юань не посягали, да и не могли себе этого позволить.

    После возврата золотоордынским ханам их владений в Китае императоры Юань, однако, не стали возрождать и институт «княжеских управителей» в лице доверенных представителей Джучидов. Вместо этого в областях Пинъянфу, Цзиньчжоу и Юнчжоу были учреждены цзунгуаньфу (генерал-губернаторства), которые осуществляли управление этимиземлями и контролировали сбор доходов в пользу золотоордынских ханов. Переговоры между юаньскими императорами и золотоордынскими ханами по поводу учреждения этих цзунгуаньфу велись еще в правление Токты, но из-за его внезапной смерти процесс был приостановлен, и они появились в китайских владениях Джучидов только в правление Узбека [Беляев, Сидорович 2008, с. 202; Кычанов 2001, с. 32]. Таким образом, после возрождения Монгольской империи золотоордынские ханы вернули себе владения в Китае, но их правление в этих землях стало еще более номинальным – фактически его осуществляли наместники великого хана, императора Юань.

    У нас нет сведений о том, когда власти ханов Золотой Орды над китайскими областями был положен конец. Надо полагать, это случилось в 1350-е гг., когда почти одновременно начались анти-монгольские восстания в Китае и «великая замятня» в Золотой Орде – и великим ханам и их золотоордынским родичам-«вассалам» стало не до «имперских игр», приходилось думать о собственном выживании. И если в Золотой Орде к 1380 г. единство все же было восстановлено, то империи Юань повезло меньше: в 1368 г. монголы были изгнаны из Китая, где на трон вступил Чжу Юань-чжан, основатель национальной династии Мин. Соответственно, вопрос о золотоордынских владениях на территории Китая больше не поднимался. Думаем, сведения о китайских владениях Золотой Орды могут представлять интерес в контексте исследования связей чингизидских государств и, в частности, взаимоотношений между Золотой Ордой и империей Юань, которые до сих пор изучены крайне слабо и поэтому считаются практически отсутствующими. Кроме того, рассмотренный пример проливает свет на еще одну форму взаимоотношений между Чингизидами в формате «сюзерен-вассал», позволяя продолжать исследования в области монгольского имперского права.

    Можно назвать это формальным восстановлением Монгольской империи, основанной на взаимовыгодных условиях. 

     

    • Одобряю 1

  13. Монголы это монголы, под татарами кого подразумевают? Монголы это нирун-дарлекины а татары это татары, кереиты, меркиты и т.д.? 

     


  14. 13.04.2020 в 22:36, кылышбай сказал:

    ну вы и торгаш :D уже за копейки торгуетесь

    в сумме мат. культуры, языка, аутосом, географии, мт-ДНК, расы и др. может и так. но нас ведь тут всех интересует только Y-хромосомная гаплогуппа, мы тут на форуме все им болеем и на нем помешаны :lol: а по нему казахи скорее монголы чем кыпчаки (если не вдаваться в такие мелочи как TMRCA, по которому монголы нам родня не ближе 1500-2000 лет)

    По самосознанию, грубо говоря, казахи всегда были именно "монголами", от киятов-борджигинов до кыпчаков, которые вошли в этот состав. 

    И приобретение местного генофонда государствообразующим народом ордынцев-монгол длилось не одно поколение. 

    А то что там по мт-днк это просто математика. Тем более по имеющимся данным мт-днк у казахов на 50-60% восточно-евразийского происхождения (Монголия, Сибирь, Китай). 

    Думаю нет ничего зазорного говорить как есть, ведь местные тюрки примыкали к ядру Золотой Орды - монголам а не наоборот. 

    Если сегодня мы будем (уже) жрать узбекскую кухню больше казахской становимся ли мы в большей степени узбеками? - без понятия, с такой научной точки зрения мы уже казахами и не будем. 


  15. On 4/16/2020 at 1:34 AM, mechenosec said:

    Ну да , повезло :D, даже с 1/3 ойратов- калмыками могли справиться только соединившись? А что если бы все ойраты соединились? А если еще и халха тоже? Тогда манджуры и казахи с ногайцами бы устояли? Очень сомневаюсь :D

    Самоутверждаться аргументами типа "если Бы... то Бы..." очень жалостно. 

    Короче, обиженные на казахов пусть страдают если хотят. Вообще не жалко. 

    Чем сильнее ложь и самообман, тем факты более жестоки. 

     

    • Не согласен! 1

  16. On 4/16/2020 at 1:23 AM, mechenosec said:

    Раз вы позволяете себе такие оскорбления в адрес ойратской знати, то значит и другие могут в адрес вашей знати? Трусливой и часто удиравшей, и показывавшей свои "белые пятки" ? Дальше пока воздержусь, хотя много чего могу написать. А ойраты действительно необыкновенный народ, сумевший более 400 лет сохранять свою идентичность, веру и язык в чуждом, часто враждебном окружении...

    Во враждебном окружении по какой причине? Нечего было соваться в чужие земли будучи ойрат-джунгарами. 

    Вы защищаете их только потому что они известные в истории представители ойратов. Вам важнее с виду заметная шелуха чем суть. Предпочитаете "казаться" а не "быть".
    Я еще про Аюка ничего не сказал, просто не хочу снова из-за этого в бан попадать. 

     

     


  17. On 4/13/2020 at 4:10 PM, mechenosec said:

    Против Китая и России , казахи не были достойными противниками. Калмыцкий хан ушел не желая подчиняться России, если бы он считал казахов достойными противниками, то не решился бы на этот шаг. Джунгария предпочла погибнуть, нежели сдаться Цинам, таков уж ойратский характер, не вам судить об Амурсане и Убаши.

    Джунгарию уничтожили предатель Амурсана и продажный Дабачи, который служил живым трофеем и питомцем для императора Цинь. 

    Я считаю что ойраты обыкновенный народ, и наделять его характеристиками таких личностей как Убаши, Дабачи, Амурсана и т.д. было бы не уважением к ойратам. 

    Романтизация трагедий своего народа ни к чему хорошему не приводит. 

    On 4/13/2020 at 4:50 PM, Kamal said:

    Тут все с гуся вода или как там выражаются русские. В общем, Кенану все до положенного места - вся наша правда. Он верит в непобедимость казахского оружия, а детали о каракалпакском присутствии в этих победах его и не интересуют. 

    Опять применю "если бы" и Нижние каракалпаки перешли на сторону джунгар, то со своими 40 тысячным войском они бы в пух и прах разнесли казахов. 

    Какая еще непобедимость казахского оружия? Что за бред? Каракалпаки были с казахами в некоторых событиях, как и казахи были с каракалпаками. 

    "Если бы" ваше просто глупость. Каракалпаки не объединялись с калмыками потому что умные. 

    Меньше читайте псевдо-научные труды типа Джагфар тарихы. 

    • Не согласен! 1

  18. 9 hours ago, mechenosec said:

    Да, в курсе про принцессу Нирджидму, кажется она умерла в Париже, где калмыки белоэмигранты ее очень почитали. Осталась еще принцесса Сувса, полковник армии КНР, но не знаю есть ли у нее дети, если нет, то род калмыцких ханов прервался. Было бы грустно если так. Кстати возможно он нелегально продолжается в Казахстане, вроде один из ваших теленгудов потомок торгудского тайши, т.е наверняка потомок Аюки-хана. А про традиции в прошлом, ловчих птиц у калмыков тут не раз выкладывали, щас это утрачено.

     

    А вы говорили что знать калмыков не охотилась с беркутами, а по факту как видите охотились. 

    Утратить эту традицию очень легко, достаточно резкой смены образа жизни и оставления освоенных кочевий. Есть даже монгольский фильм про то, как эта традиция в одной казахской семье едва не исчезла. 


  19. 8 hours ago, АксКерБорж said:

     

    Могла, не могла. Это гадание на кофейной гуще. А по фактам и реалиям - нет.

     

     

    Я тоже так считаю, что ловчие охотничьи птицы всегда были объектом личной собственности каждого охотника, как, например, жена, ведь чужому не дашь попользоваться. Чай не ружье. :)

     

     

    Надоел уже со своим насморком Бодончаром. :D Еще неизвестно кто был тот Бодончар на самом деле и к кому он поэтому ближе (к калмыкам, бурятам, халха, казахам кереям, найманам, меркитам или казахам торе), а он про его сокола. 

     

     

    Я больше доверяю своим глазам и логике, чем вам. А на фото принцесса торгутов и беркут, и написано что беркут принадлежит ей (но она не хозяйка).

    А какими там глазами она смотрит на беркута, удивленными или нет, это ваши домыслы. Или у вас диплом психолога?

    Бодончар вообще левый мужик, не имеет отношения к становлению Монгольской империи, кроме того что он предок нирунов, также как его родители занимавшиеся непотребством. 


     


  20. 6 hours ago, mechenosec said:

    Иногда мне кажется что вы неадекват, ойраты не переоценивали свои силы, у них попросту не было выбора , кроме как воевать на несколько фронтов. И повторюсь , казахи не были угрозой для ойратов, так, рутинный, второстепенный  противник , локальные победы и поражения не счет. С Китаем и Россией тут не может быть никаких сравнений. Ну и невозможен "стремительный" побег с женщинами и детьми , это ведь не военный поход одних воинов, честно, уже не интересно вести диалог с человеком который витает где то в патриотических облаках...

    Просто у вас бомбит, потому что считаете казахов недостойными противниками своих предков, в отличии от цино-китайцев с их древней историей. 

    Казахи были лучше для вас чем предатели как Амурсана, Дабачи и те кто воевал за них, приведших свой народ к катастрофе. Убаши тоже из этой оперы. 

    Так что ставь лайк, скажи "Рахмет казахи!" и "Куырдак сила!". 

    • Не согласен! 1

  21. 40 minutes ago, АксКерБорж said:

     

    Уже обсуждали это фото. Торгаутка по ходу случайно оказалась возле охотничьего беркута на насесте. Потому что торгауты это давние соседи казахов кереев и найманов на западном Алтае (КНР). Потому что торгауты не знакомы с охотой с ловчими птицами вообще и с беркутами в частности. Потому что у беркута колпачок и насест явно казахские и кыргызские по форме. Потому что принцесса явно не охотница, даже по одежде, да и взгляд у нее на беркута как будто видит в первый раз, удивленный, с большим интересом. Будь бы беркут ее личный, то она непременно позировала бы перед камерой с ним в руке, одетой в специальную варешку.

     

    В том то и дело что знать торгутов могла быть знакома с охотой. Конечно сама принцесса не дрессировала беркута, но если охотилась то в сопровождении реального хозяина беркута. 

     

    49 minutes ago, АксКерБорж said:

     

    Думаю в традициях практически ничего не меняется. Если это было так в 19 веке, то вероятнее всего так было всегда.

    Чингизид султан Чингиз. Ага-султан Муса. И другие потчевавшие Гейнца и возившие его на охоту с ловчими степные скотоводы.

     

    Не вижу здесь противоречий.

    Знать может охотиться и с беркутом, и это даже интереснее чем охота с небольшим соколом. Но чаще всего удобнее охотиться с небольшой птицей, потому как она мобильнее. Как я понимаю, с беркутом посторонний может охотиться лишь в сопровождении хозяина беркута, иначе глаза выклюет и лицо вырвет когтями. 

     


  22. 1 hour ago, кылышбай said:

    всегда считал что это из-за разногласии и обескровленной армии казахи не стали преследовать джунгар. оказывается есть данные что каракалпаки и башкиры нападали с запада. калмыки тоже им помогали?

    спорно. разве можно измерить "грозность" того или иного народа? калмыки (в т.ч. первые ойраты - хошеуты, торгоуты) много шума навели во время своей миграции из Джунгарии в Европу: в Сибири, в Казахстане, на Урале. потом они на Кубани были одним из главных оружии царской армии. не говорю что они были грознее казахов Младшего жуза: факт остается - казахи заняли Эмбу и только русские линии остановили их на Яике, но тем не менее калмыки были не слабым образованием в регионе

    получается казахи вытеснили каракалпаков со средней Сырдарьи лишь в середине/конце 17 века,  а с нижней - в середине 18 века?

    Да, но как потеряли расположение Российской империи из-за торгутского побега, их влияние пошло резко на спад. 

    Было ли присоединение каракалпакских племен именно в период вытестения? Или сами присоединялись к казахам?

     


  23. 10 hours ago, mechenosec said:

    Ну да , ни при чем. Казахи ведь воевали одновременно против Китая и других , ну прям как ойраты? Удивляюсь ? И почему они не добили ойратов раньше 1758г? Ааа, понятно , им ведь башкиры помешали , а так бы они...:lol:

    Думаю ойратские тайши и хунтайши переоценили способности своих воинов воевать на всех фронтах.

    Вы так нравится обсуждать кто и как бил ваш народ, вам нужно к психологу обратиться. Все мы давно поняли что вы считаете казахов недостойными противниками в отличии от цино-маньчжур. Поэтому пытаетесь доказать что казахи не причинили никакого урона ойратам. 

    10 hours ago, mechenosec said:

    Разве? Может он предпочел более слабого противника на востоке? Нежели грозного на западе? Он разве был разбит? Попал в плен? Разве калмыцкий хан несмотря на огромные потери,  не прорвался куда хотел? Повторюсь еще раз , в разные брехни и байки верьте сами, мы в это не верим :D

    Побег был стремительный и отчаянный, аж пыль поднималась потому назвали - "пыльный побег". А вообще казахи не имели цели истребить калмыков. Мы же не цины. Тем более у Аблая был договор с императором Цинь чтоб пропустили Убуши до пункта назначения. 

    10 hours ago, mechenosec said:

    Читайте больше, скажите спасибо что Аблая отпустили, а не издевались, и не убили  в плену у ойратов,  честно , уже давно не интересно вести с вами диалог, начитались брехни и пропаганды, благодаря таким как вы вообще не верю казахским историкам.. В отличии от Аблая , Убуши -хан не был в плену ни у кого , и был волен в своих решениях, пусть и ошибочных.

    Аблай был капитальный бродяга-симпатяга, зарешал все по красоте есть же. Ваши Галдан-Цэрэн и Амурсана считали его своим кентом, но для потомков простаков - Аблай враг и плохой казах. Галдан емнип, даже дочку выдал за Аблая, потому что тот красаучег конкретный жы есть! 
    Аблай потом подтянул к себе ойратских ребят и те жили без напрягов с казахами, как брат за брата за основу взята, а те за Аблая и двор стреляли в упор! 

    Так что Аблай ваш бро, а Убуши не ваш бро. Убуши подвел свой народ, а в Китае едва ли достигли достойного существования. Зачем бежать к убийце своего народа - цинам? У других калмыков видимо хватило смелости отказать Убуши в этой бессмысленной авантюре.

    10 hours ago, mechenosec said:

    Иногда думаю что предки были излишне милосердны...

    Просто вы не объективны потому что вы современный калмык! А они настоящими ойратами воинами! Им было виднее, потому что опасно продолжать вражду с казахами когда свои тайши враждуют между собой. Казахи были опорой для настоящих ойрат! 
    Между прочим казахи хорошо обходились с ойратами и геноцид не устраивали. 

    10 hours ago, Kamal said:

    Это одно и тоже. Люди свои земли просто так не отдадут. Главная цель была ликвидировать всякую угрозу со стороны каракалпаков, у которых было хорошо вооруженное войско. А представьте себе, если бы каракалпаки додумались заключить союз с калмыками?! Тут история точно была бы другой.

    Те каракалпаки были умными, казахи ближе чем калмыки, потому не заключали союз с посторонними. То что каракалпаки уходили к казахам говорит о близости народов! 
    Ведь каракалпак - это точно казах! Только каракалпак - в черном калпаке! Братские народы! Ура! За казахов даканца!

    9 hours ago, mechenosec said:

    Возможно Аблай просто был человеком чести, вероятно он помнил великодушное  отношение ойратов к нему в плену? В то  время когда джунгары были в силе, возможно он сохранил к ним теплые чувства. 

    Аблай был четким джигитом! По сути был ханом и для ойратов в какой-то момент пока они не ассимилировались! 

×
×
  • Create New...