Jump to content



Kenan

Пользователи
  • Posts

    3367
  • Joined

  • Days Won

    52

Everything posted by Kenan

  1. Понятно, вы наверное не согласны с тем что "казах" это экзоэтноним. Допустим Узбек хан ясное дело, не думал что его имя станет этнонимом народа, который служит допустим дому шибанидов. Нет доказательств что Керей, Джанибек или Касым считали себя основателями новой нации. Возможно они как и другие чингизиды считали себя прямыми наследниками и продолжателями Золотой Орды, а быть и может и вовсе имели какие-то далеко идущие амбиции по возрождению империи. Тем более отец и дед Жанибека были ханами Золотой Орды. Едиге, Мамай, Тохтамыш, Урус, все имели массивы племен за своей спиной, но это же не означает что в сущности они формировали свои новые (отдельные) нации (неудавшиеся).
  2. Вот я и спросил, что указывает на неоднородность? Может есть какие-то исследования на этот счет? ЧХ поделил племена так что сородичи были во всех улусах и воевали друг с другом в войнах его потомков. После распада Золотой орды племена с одинаковыми подродами также разделялись между народами (казахи, узбеки, ногайцы и др). Это факт. А почему разделялись? У каждого своя предыстория.
  3. А что указывает на неоднородность? Это вам надо прежде надо доказать неоднородность населения (кочевого) Золотой орды. Все эмиры, военачальники /312а/ и прочие прославленные [лица] из великих и высокопоставленных сейидов и прочих славных предводителей, таких как гордость семейства Та-Ха и Йа-Син 13, лучший из потомков главы пророков, султан накибов Кул-Мухаммад-саййид, Кара-Саййид — да святит Аллах тайну их — Бузунджар-бий кыйат 14, Ваккас-бий мангыт, Шайх-Суфи-оглан, Хасан-оглан чинбай 15, Ташбект-оглан иджан 16, Шад-Бахт-оглан 17, Тимур-оглан 18, Сатуг-бий, Суйунч-бий, Даулат-Суфи-оглан 19, Барак-оглан-каанбайлы, Мурат-Суфи-оглан 20 табгут 21, Мухаммад-бий 22, Йа'куб дурман, Кара-Гадай дурман, Тули-[144] Хаджи-бий кушчи, Мурат-Суфи-утарчи, Даулат-Ходжа-диван кушчи 23, Шайх-Суфи найман, Ак-Суфи найман, Кара-Усман найман, Сарыг-Усман украш-найман, Аба-Бакр украш-найман, Иусуф-Ходжа украш-найман 24, Худай-Берди-тархан 25, Мумин-дервиш тубай, Кирай-Ходжа-бахадур таймас, Суфи-бек чат, Хаджи-мирза чат, Джумадук-бахадур тубай, Сабур-Шайх тубай, Йадгар-бахадур тубай, Кунгур-бай кушчи 26, Абеке-бахадур хытай, Кепек-бий кушчи 27, Ходжа-бахадур барак, Тирчик-бий дурман 28, Фуладак-бахадур хытай 29, Кепек-бий уйгур 30, Хасан-бий уйгур, Ички-Йабагу-диван уйгур 31, Бай-Шайх уйгур, Абд ал-Малик карлук, Тунгачук-Тулу-Ходжа найман, Хаким-Шайх кушчи, Акча-Урус кушчи, Тимур-Шайх-бахадур кенегес, Кудагай и Усман-бахадур уйшин, Кылыч-бай-бахадур уйшин, Тулкуджи-бий тубай, Тирчик-бий дурман, Сарыг-Шиман мангыт, Кутлук-Бука-тархан, Йаглы /312б/ -Ходжа конграт, Ходжа-Лак курлаут, Шайх-Мухаммад бахадур уйшин, Бирим-Ходжа-бахадур уйгур, Бахти-Ходжа уйгур, Сафар-Ходжа-ички, Ходжа-Амин-ички-мангыт, Тангри-Берди-туман, Инка-ходжа дурман, Толун-ходжа-туман минг, Урус конграт, Умар найман, Толун-Ходжа найман, Даулат-Ходжа Йурчи-Кара и другие великие, подобно счастью и благоденствию, придя ко двору могущественного повелителя, расположились в ряду победоносных воинов и счастливых слуг. https://www.vostlit.info/Texts/rus12/Kuchistani/frametext2.htm Список военачальников Абулхаир хана шибанида по М. Кухистани. Встречаются племена которые есть и были среди казахов, и которые среди казахов нет и не упоминались. Одни и те же племена есть у казахов, узбеков, ногайцев, каракалпаков, башкир и кыргызов. Не факт и то, что их могло не быть среди казахов изначально. Но факт что были в составе казахов.
  4. Не было предпосылок для появления субэтносов внутри ордынского народа. В более (намного более) поздний период смены кочевое население почти перестало перетекать из одного народа в другой, т.к. узбеки (кочевые), ногайцы, крымские татары и др. культурно отдалились от казахов и были привязаны к своим регионам. Племенной состав казахов менялся, и при Барак хане и при Керее с Джанибеком. Если считать что был некий костяк казахского народа в то время, то придется признать что этим костяком были катаганы, и все знают что с ними случилось.
  5. По вашему джунгарам надо было притворяться рабами Аблая чтобы напасть на каракалпаков? Никакой загадки в толенгутах нет, это сословие куда могли попасть как обедневшие казахи, так и представители других народов. В какой-то период большинством там стали калмыки.
  6. 1. Что вы предлагаете взамен сугубо книжным терминам "нирун" и "дарлекин"? Я не знаю такого историка как АКБ. 2. Хадаркины тоже были киятами, но Рашид ад Дин видимо не знал об этом. От хушинов он знал только то что они сами ему говорили. А история с разгромом джургенов это не повод для гордости. Поэтому история с джургенами только в монгольских источниках имеется. Что настолько особенного в юртостроении, чтобы этот вид деятельности становился чьей-то родовой особенностью? В каждом племени могли быть ремесленники, и даже крутые дизайнеры юрт. Первые же известные уйшины прославились явно не юртостроением, и потомки этим вряд ли занимались. Слово хушин-ушин-уйшин не казахского и не тюркского происхождения, потому не обязано соответствовать логике каз/тюрк. языка. Это легко поддается логике, если избавиться от карикатурного мышления про альфа-самцов. Но даже в наше время какой-нибудь Бастыкбай-патшахан или Айгыр-батыр может оставить огромное потомство если поставит перед собой такую цель.
  7. 1. Амбиции растут значит. Вчера кереи были кереитами, теперь сам ЧХ "в некоторой степени немножко керей-керейт". Что будет завтра? 2. Где вы увидели высокомерие? Некоторые юзеры превратили слова "...ведение" в шутку дурачью, но не я. Предлагаю всем юзерам обсуждать керей-керейтов в соответствующей теме.
  8. Т.е. ЧХ был керей-керейтом по вашему? Говорите прямо. Вы же не просто так сказали что нирунское происхождение это сказка. Да знаю про какие источники говорите. Вам самим стыдно что ссылаетесь на краеведов и тамгаведов, поэтому не хотите на источники указывать.
  9. Дайте источник, если это только не форум типа ногай.ру и т.п.
  10. ЧХ был кереем кереитом?
  11. Да не помнят они родов своих, я бы осторожнее относился к родоплеменным составам ногайцев, при всем уважении к братскому народу. К сожалению есть люди считающие кереев кереитами чтобы удревнить происхождение. Это как с алшын-ашинами. Не понимаю зачем некоторым казахам ориентироваться на генеалогии ногайцев и каракалпаков, когда родо-племенные традиции у казахов в разы четче выражены (не в упрек братским народам). Тогда почему говоря о кереитах Ван хана вы обсуждаете кереев а не кереитов? Именно кереИТы заслуживают 99,99999999...% внимания а не кереи в данном случае.
  12. Чингиз хан был кереитом? Нируны и вся их генеалогия это миф? Калмыцкий источник (про-торгутский видимо) имеет авторитет?
  13. Уйшибаи - домостроители? Это и есть ваш аргумент в пользу того что уйшины это уйши-кереи а уйсыны не уйшины? В таком случае связь уйши-кереев с уйшинами держится на связи кереев с уйшинами, которая: 1) Возможна лишь через версию кераит-джиркин-хушин, о которой вы сами узнали только что. 2) По старкластеру кереев и родству с уйсынами. Но в этом случае и уйсыны являются уйшинами. Вы действительно считаете что выше описанная версия разбивает должна разбить в пух и прах версию хушин=уйсын? Или это полет мыслей как жаркын-керей = джуркин? Непонятно как люди считающие шежире мифологемой могут в тоже время опираться на поговорки и имена из шежире.
  14. Как-то давно в одной из книг по истории читал что кереиты, ровно как и уйгуры и кидане имели сильное влияние китайской культуры. Собственно титул Ван у Тогрула говорил о тяготении к китайской культуре. Примерно также было и с найманами если не ошибаюсь. Я о том что культурный фон важнее языка. На тот момент Монголия это сфера влияния китайской культуры посредством уйгур, киданей и возможно кереитов.
  15. Что для вас туфта? Вы считаете что керей-жаркыны это потомки джуркинов?
  16. Можете примеры привести о легендах о керей-уйсынском родстве? Про Абак керея не в счет, это уже гораздо поздний случай.
  17. Там не было легенды. Просто либо род кераитский джиркин созвучный киятскому джуркин, либо просто кият-джуркины воевали на стороне кераитов против монголов ЧХ. Здесь с натяжкой можно вывод сделать что кереи это потомки кереитов кият-джуркинского (нирунского) происхождения. Но тогда придется отказаться от другой слабой версии что кереи потомки главного рода кереитов - "керей". Во второй версии "керей"(без "ит") возможно ошибка в переводе с китайского на русский.
  18. Также по Рашид ад Дину узнаем о том что было два гургена из рода ушин/хушин Токчи-гурген и Гурбатай-гурген. То есть ушины/хушины были приближенные к толуидам.
  19. Здесь стоит вопрос почему Рашид ад Дин пишет (разделяет) джиркинов (кераитов) и джургинов (киятов). Хотя иногда джуркинов он называет юркинами, возможно это с переводом что-то не так. Ну а кереиты это прежде всего кереиты младшего жуза. Какое имеет отношение род керей (только ашамайлы) к кереитам это открытый вопрос. Кто по шежире Ашамайлы предок кереев?
  20. Имел ввиду что племена у каракалпаков, по причине их относительно малого количества и одновременно большого влияния (крупных племен) они представляли собой общество не только родственной близости, но и подвластные рода со стороны. Интересно есть ли сведения о реальном участии толенгутов в сражениях или подавлениях восстаний? Учитывая их сословный характер это должна была быть такая регулярная армия со специальной подготовкой и вооружением.
  21. Если кереиты имели тибетские тангутские имена и титулы то это объясняет некоторые нетюркские имена у них. Хотя доминирующее мнение что кереиты все же монголоязычными были.
  22. Есть источники где Борохул указан как непосредственно хушин, ушин (Рашид ад Дин). Здесь же (Алтан Тобчи) он указан как джургэн непосредственно.
  23. Кто эти загадочные аральцы которых вы часто упоминаете? Я правильно понял что есть условно пришлые ногайские племена (основа каракалпаков) и местные племена аральцев? Какие именно племена были аральцами?
  24. Т.е. действительно будет правильно сказать что у каракалпаков правила в основном племенная аристократия? Именно поэтому распространяя свою власть тот или иной лидер племени присоединял к себе другие рода? Это как при правлении потомков Едиге (мангытах) всех ногайцев называли мангытами.
×
×
  • Create New...