-
Постов
3737 -
Зарегистрирован
-
Победитель дней
71
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные Kenan
-
-
2 часа назад, Zerek сказал:
Как основатели имеют, конечно. Туркмены имеют отношение к Османской империи? Да. Являются ли они преемниками?
Основатели Улуса Джучи это Чингис хан и монголы которые населяли Улус Джучи.
Туркмены к Османской империи имеют косвенное отношение, как двоюродные или троюродные родичи.
-
9 минут назад, Bir bala сказал:
@enhd Безусловно это будет казахо-центрический труд. Мне просто интересны ссылки на источники. Потому что некоторые "ученые" додумывают и лепят свою лабуду. К примеру то, что якобы у всех казахских ханов были тюркские имена и арабские. А вот ничего подобного. Керей вовсе не Ахмет, а Керей. Джанибек не Абу Саид, а Джанибек. Абылай вовсе не Абильмансур.
Имейте гордость, если человек явно с насмешкой говорит о казахах, не надо им поддакивать.
-
-
5 часов назад, Скриптонит сказал:
@Steppe Man, @АксКерБорж Я раньше считал что казахская 'Саукеле' ничего с 'Боктагом' не имеет. Но возможно был неправ.
На миниатюре с Улуг Беком видно в окружении мужчины с правым запахом, женщины в боктагах, мужчины в кыргызских калпаках и пожилые женщины в казахских жаулыках.
Казашки в конце 19-го века в жаулыках и саукеле
По своей конструкции боктаг это совсем другой головной убор, не похож на саукеле.
-
-
Покоя не дает версия о не чингизидском происхождении Абылай хана 😄
Это его ветки торе имеют R2 гаплотип?
-
1 час назад, Jagalbay сказал:
кыргызские кыпчаки, наверно, из племени татар, которое было у кыпчаков, типа кирме
Нет, они просто родственны, так же как китайский У-Ди из сяньбийской династии.
Возможно алчины и маньчжурский род айсин гиоро имеют сяньбийское или общее с ними происхождение.
Странно я вроде помню что у айсин гиоро был старкластер.
-
В 17.02.2024 в 15:44, АксКерБорж сказал:
Допустим, но ведь автор монголояычными во всей этой совокупности племен упоминает только шивэев и киданей.
Но мы ведь точно знаем, что Чингизхан и его предки не были не шивэями, ни киданями, но как и найманы, кереиты, онгуты и др. племена они были татарами, в частности, кара-татарами.
Вы это кто? Все знают что монголы были монголоязычны.
- 1
- 1
-
11 часов назад, АксКерБорж сказал:
В качестве родного разговорного или письменного, языка канцелярии?
Очевидно, в качестве разговорного. Язык "канцелярии" оставался там же в "канцелярии".
Разница в наших аргументах в том, что аргументы в пользу монголоязычности прямые, и не нуждаются в сложной трактовке и нет домысливания. Ваши аргументы в пользу тюркоязычности всегда нуждаются в домысливании и предположениях.
Вот авторы пишут о монгольских словах, значит имеют ввиду монгольский язык. Нет ни намека на какой-то там канцелярский язык непонятно кого-то там.
С каких пор кидане стали канцелярами монголов? Это такая же ударная сила как и прочие монголы. Даже письменность монголы взяли от уйгур а не киданей, и все равно писали на монгольском языке. Или вы считаете что монголы решили на киданьском языке писать уйгурским письмом? Что за бред...
Кидане даже не были особо представлены в улусах Джучи, Хулагуидов и Чагатаидов. Что за бред про канцелярию, секретарей киданьских?
- 1
-
4 часа назад, АксКерБорж сказал:
А есть письменные сведения чьи они потомки и когда попали туда?
Не всем известные общие, а точные, именно по ним?
Не с того вы начали. Над происхождением моголов и хазарейцев историки уже немало чего написали.
Если у вас другое мнение, напишите.
4 часа назад, АксКерБорж сказал:Действительно языковая ситуация моголов и хазари очень схожая, и по тем, и по другим наверно не все так прозрачно (см: выше).
Вы считаете что монголы были тюркоязычны. Но авторы "Родословия тюрков" и "Родословия туркмен" считали иначе. Для них было очевидно что до тюркизации бытовал монгольский язык у ордынцев.
- 1
-
В 02.08.2014 в 17:54, Haze сказал:
Племенной союз Жетыру ранее был частью Среднего жуза если не ошибаюсь. В шежире жагалбайлы разделение на ветви начинается с Мырза и Лез. До этого только последовательность:
Жағалбайлы (Сәду)
Шербуға
Мелде би
Қарабүқа
Қарақатыс
Құржы
Қеме Қеме
Интересно было бы сравнить с шежире других племен. Очень сомневаюсь что все кроме Кеме Кеме(отец Мырза и Лез) имели по 1 сыну. Эти имена должны быть в шежире другого племени
Жағалбайлы (Сәду)
Шербуға
Мелде би
Қарабүқа
Қарақатыс
Құржы
Қеме Қеме
Перечисленные выше имена, а также Мырза и Лез - ключ к разгадке, если они упоминаются в источниках.
Типа, если некий Каракатыс или Куржы где-то будет указан найманом, татаром, кыпчаком, уйгуром или еще кем-либо, то будет от чего отталкиваться.
-
2 часа назад, Zake сказал:
Ближневосточные гаплы и пришли из ближневосточного региона в Могулистан вместе с ильханцами. Поэтому нет ничего удивительного во всяких J2 и т.д.
А вот с джагалбайлинской G-L830 всё сложнее.
Значит вы считаете не кочевники монголы пришли из Ильханата в Улус Джучи а персы и арабы? J2 не характерна для монголов
Не вижу ничего сложного в гг G-L830. В Средней Азии было много разных купцов, суфиев, странников из Ближнего Востока, Анатолии и т.д.
-
16 часов назад, Бозбет Шыны сказал:
Победное имя татар шло впереди монгольских войск, но со временем татары оказались истреблены, поскольку в сражениях их всегда посылали вперед.
Кто эту ?*...#... писал интересно чем думали? Татары как минимум у Рашид ад дина упоминаются как вполне живое племя. Очень много вольностей позволяли себе некоторые историки.
16 часов назад, Бозбет Шыны сказал:Чтобы уцелеть родоначальники Жагалбайлы должны были придумать себе новое имя и легенду
Если так рассуждать то можно кем угодно называть любое племя, можно предположить что жагалбайлы это меркиты, татары, каракытаи, кереиты и т.д. Не только татары подвергались зачистке.
16 часов назад, Бозбет Шыны сказал:Возможно единственное что связывает с теми временами это тамга "Т", совпадающая с одной из 3х тамг меркит, мин, месит, найман
Общие тамги ни о чем не говорят. Тамга это простейший по исполнению символ, который может быть одинаковым у совершенно разных родов.
16 часов назад, Бозбет Шыны сказал:Тауке соединил 7 родов (Жетыру) Среднего жуза по причине их слабости и неспособности противостоять многочисленным алшынцам в междоусобицах и барымте, а также для противостояния Джунгарам.
Если не ошибаюсь Р. Темиргалиев или Ж. Сабитов говорили что это ложная версия, т.к. автор этой версии обиделся на одного из деятелей жетиру и сочинил бред про слабость семиродцев.
-
1 час назад, Бозбет Шыны сказал:
Чагатайский улус как раз включил в себя южный Хорезм в результате монгольского завоевания. О чем вы вообще?
Хорезм был владением Улуса Джучи. Вы только сейчас об этом узнали?
-
Только что, Бозбет Шыны сказал:
Так период Чагатайского улуса и эпоха Тимуридов являются ключевыми в понимании этногенеза Жагалбайлы. Понятно, что всех деталей мы не знаем.
Получается по поводу территории вы со мной согласны? В чем состоит ваша критика то?
Я считаю что предки жагалбайлы жили в Хорезме либо со времен Золотой орды или оказались там позднее в качестве уже узбеков. Не вижу оснований считать что жагалбайлы связаны с тимуридами или чагатаицами, если есть источники прошу поделиться.
-
39 минут назад, Zake сказал:
Нас читают много людей
Это вряд ли. Форум читают только самые суровые, прожженные и изощренные казахи, интересующиеся историей.
-
36 минут назад, Бозбет Шыны сказал:
И как эта инфа противоречит, тому что я сказал?
ЦитатаДостаточно посмотреть на фотки Ялыбойлю, чтобы понять что они имеют слабое или никакого отношения к нам. Ядром Жагалбайлы являются коренные жители Центральной Азии, монголы и кипчаки (условно территория Чагатайского улуса). Плюс есть небольшая анатолийская компонента, вероятно привнесенная в крымско-ногайский период. А у Ягылбойлу ярковыраженный понтийский тип лица.
Про Чагатайский улус это совсем давняя эпоха. Есть ли у нас вообще племена пришедшие в Улус Джучи из Улуса Чагатая? Вряд ли.
Предки жагалбайлы (в составе найманов или нет) могли оказаться в Хорезме будучи узбеками или ордынцами. Про анатолийские корни жагалбайлы это совсем не похоже на правду, т.к. миграций оттуда в степи это прям совсем маловероятно.
Те или иные гаплотипы ближневосточные могли прийти из Хорезма или Мавераннахра в целом. Т.к. в Мавераннахр мигрировали разные народы.
У многих казахских племен есть гаплотипы характерные для оседлых народов. Насколько помню целый огромный род дулатов - жаныс имеет мажорный J2 гаплотип. Так что нет ничего удивительного что у жагалбайлы есть гг G или еще какие-нибудь. -
Только что, Zake сказал:
Какая разница от кого идея? Пусть даже аноним. Главное же контент, сама идея и т.д.
Например, скоро Асан Кайгы напишет статью по кара-татарам и сошлется на меня.
Согласен, не так важно аноним или нет. Но бессмысленно что-то утверждать не имея ссылок на источники.
Только что, Бозбет Шыны сказал:Вы как-то слишком поверхностно судите. Вы читали предыдущие посты в этой теме или что-то по Жагалбайлы? Критикуете, так предлагайте. Какова ваша альтернативная версия?
Для М. Тынышпаева была очевидна связь жагалбайлы с найманами и Хорезмом. Плюс у кундровских татар жагалбайлы в составе найманов.
Считаю следует в этом направлении искать корни жагалбайлы.
По википедии жагаРбайлы в составе узбекских найманов, но ссылок на источник нет.
-
3 минуты назад, Zake сказал:
Вы прям как с луны свалились. Доказательства давно уже дал. Читайте мои темы, я пишу очень много на форуме.
Я же говорю, что уже скоро статьи выйдут.
Делать нечего что ли, искать темы и посты анонимного юзера на форуме.
-
Только что, Zake сказал:
Тимуридские, армянские источники. Пленник Тимура Ибн Арабшах, который в том числе был секретарем сына и учителем внуков Баязида Молниеносного. Все данные я уже давно дал.
Историки уже пишут статьи на базе моих находок.
В таких случаях принято делиться ссылками на источники, в противном случае нельзя всерьез воспринимать сказанное без доказательств.
-
3 часа назад, Бозбет Шыны сказал:
Ну как это не имеет обоснования? Многое как раз указывает на территорию Чагатайского улуса (Могулистан и Мавераннахр) имхо. Про Ильханат и Анатолию нет никаких свидетельств конечно.
Как обрывки истории и памятники Жагалбайлы, так и генетика буквально "кричат" о наших исконных землях. Просто нас помотало по свету изрядно...
Если верить оценкам расселения родов в 19 веке, из Жетыру Кереитов и Рамадан гораздо меньше разнесло чем Жагалбайлы, при этом их локации вписываются в территорию Чагатайского улуса. Плюс из генетики мы знаем что на заре своего формирования Жагалбайлы генетически пересекались с найманами, коныратами и кипчаками, а область перекрытия ареалов обитания этих трех родов тоже можно прикинуть: https://www.academia.edu/37725268/Жабагин_М_К_Балановский_О_П_Сабитов_Ж_М_Темиргалиев_А_З_Агджоян_А_Т_Кошель_С_М_Раманкулов_Е_М_Балановская_Е_В_Реконструкция_структуры_генофонда_казахов_по_данным_об_их_родорасселении_Вавиловский_журнал_генетики_и_селекции_2018_22_7_Приложение
Между предполагаемыми исконными землями и 19 веком большой разрыв. Расселение племени в 19 веке не говорит о том, что издавна на тех же землях племя проживало.
Наши предки все кочевали на Юг к Сырдарье, могли и вовсе вглубь Мавераннахра зайти.
-
Только что, Zake сказал:
Я уже открыл кучу тем на эту тему и всем ужи прожужал на протяжении нескольких лет.
Вы так же отвечали когда вас ранее спрашивал об источнике. Значит аргумента нет.
-
31 минуту назад, Zake сказал:
Как нет свидетельств? Так переселили же 30-40 тыс семей из Ильханата в Могулистан в начале 15 века. Все же об этом уже знают.
Ваше отношение ко мне не должно отражаться на восприятии фактов. Вы можете сами сделать факт-чекинг моих утверждений.
Дайте ссылку на источник. Очень интересно, там указаны племена переселенцев? и написано ли что из Могулистана перешли к казахам эти самые племена?
-
15 часов назад, Бозбет Шыны сказал:
Достаточно посмотреть на фотки Ялыбойлю, чтобы понять что они имеют слабое или никакого отношения к нам. Ядром Жагалбайлы являются коренные жители Центральной Азии, монголы и кипчаки (условно территория Чагатайского улуса). Плюс есть небольшая анатолийская компонента, вероятно привнесенная в крымско-ногайский период. А у Ягылбойлу ярковыраженный понтийский тип лица.
Разное происхождение и внешний вид не препятствие для того чтобы носить один этноним. Поэтому, маловероятно, но жагалбайлы и ялыбойлю могли быть в прошлом одним формированием но разного происхождения, не успев смешаться.
Про Чагатайский улус, про Ильханат, про Тимуридов, про Анатолию - это все не имеет никакого обоснования как видно. Версию про ялыбойлю тоже не защищаю.
Узбеки
в Тюрки
Опубликовано
@АксКерБорж
Я говорю о том, что богтаг у монголов это такой "официальный" головной убор хатунок.
А казахский саукеле это чисто свадебный головной убор, после свадьбы его не носили.