кылышбай

вопрос к Kamal: в середины 16 в. каракалпаков собственно я так понял скорее всего еще не было. генетические предки нынешних каракалпаков тогда были рассредоточены разными племенами и родами по всему Дешти Кипчаку или все же уже тогда в сфере влияния Ногайского или Сибирского юртов зарождался некий союз - основа будущего каркалпакского этно-политического ядра?

1. кереиты, как и меркиты, джалаиры, ойраты, урянхаи, хонгираты, ушины и др. по родословным не нируны. одна из версии этнической принадлежности кереитов: ханство Ван-хана было союзом тюрко- и монголоязычных племен 2. у гаплогруппы С3 несколько субкладов. именно нирунская субклада возникла у средневековых монголов ЧХ. что касается "преобладания": может быть гаплогруппа С3 восточноазиатского происхождения (прибрежная), а монгольский язык скорее всего возник именно на Дальнем Востоке. тюркский язык сформировался в Центральной Азии и поэтому изначально у тюркоязычных народов скорее всего преобладали другие гаплогруппы 3. народа "тюрки" нет. есть тюркоязычные народы 4. у ногайцев, узбеков, каракалпаков есть гаплогруппа С3. даже у всех групп татар, якутов и др. тюркоязычных народов Сибири он встречается. но есть среди них субклады, которые не связаны с завоеваниями ЧХ. расы (антропология) напрямую связана с генами, просто кроме одной Y-хромосомы есть другие хромосомы. соответственно не всегда популяции, имеющие одну Y-гаплогруппу будут одной расы, также как разные популяции с разными Y-гаплогруппами могут быть абсолютно идентичными по внешности 5. то, что в 13 в. ЧХ основал империю монголов не значит что только монголоязычные там жили с времен хунну. вообще задолго до ЧХ на территории Центральной Азии обитали как монголоязычные, так и тюркоязычные народы. в Среднюю Азию и Китай(а также в Западную Сибирь, Восточную Европу и Переднюю Азию) вторгались тюрки задолго до ЧХ и не один раз 6. часть С3, С3с, С3d, O3, N1c (азиатские субклады) скорее всего связаны с монголами ЧХ, а часть возможно пришла незадолго до них вместе с тюркскими миграциями 7. как можно посчитать "отношение" к ЧХ? это ж не математика. ведь не только гены передают "наследие": есть материальная и нематериальная культура, язык, традиции, государственность и т.д. все эти споры про "наследство ЧХ" на этом форуме выглядят как спор 10-летних мальчишек черт знает о чем. например калмыки: ни в Джунгарском ханстве, ни у торгоутов (будущих калмыков), ни в Хошоутском ханстве не было чингизидов-правителей, по родословной и генетически среди них процент нирунов минимальный. и что, теперь они не имеют отношения к ЧХ? ведь не будь его, его империи, походов и политических реформ - не было б ни будущих ойратских народов, ни их государств (в том виде в котором они получились). "наследие ЧХ" нельзя измерить, посчитать. все эти спекуляции на основе гаплогрупп не могут полностью легитимизировать или лишить этого "наследия" 8. наблюдаю за этими с АКБ: чего только уже не обсуждали. но никак не дождусь ни от одного из его оппонентов реальной родословной, данных из первоисточников про то, что торгоуты реально вышли из Кереитского ханства (а может даже являются потомками самого Ван-хана). никто не просит результатов ДНК потому что никто не знает какую гаплогруппу носили кереиты. да и скорее всего там был микс из разных гаплогрупп. занялись бы этим уважаемые товарищи калмыки и др. монголоязычные юзеры и привели б железные факты о родстве торгоутов с кереитами. а вы заняты тем, что обсуждаете сообщения АКБ, который кстати много чего интересного здесь выкладывает и уверен чтобы найти столько информации проделывает серьезную работу. но это не значит что я со всеми его утверждениями согласен 9. ашамайлы по отцовской линии являются потомками нирунов, т.е. родственниками ЧХ. это факт. другой вопрос - было ли что нибудь общее между теми нирунами и кереитами

казахи тоже татар и ногайцев называли одинаково, только не мангытами, а ногаями. каракалпаки - кара мангыты. это уже интересно. видимо когда были первые контакты с каракалпаками - связь с Ногайской Ордой у них еще была (или воспоминания о ней еще были свежи)

как на калмыцком будут этнонимы: казах, узбек, ногаец, каракалпак, туркмен, татарин, русский, украинец?

1. в моем примитивном понимании "родня ЧХ" это потомки по мужской линии некого человека, жившего в 10-11 в.в., от которого произошли все нируны, в том числе ЧХ 2. они наверное есть у большинства тюрко-монгольских народов. по калмыкам: как раз таки потенциально хорошую информацию может дать тестирование подтвержденных генеалогией торгоутов

нет, про связь с кереитами Ван-хана я ничего не говорил. у вас есть результаты ДНК-тестирования останков тех кереитов или достоверная их генеология с 13 в. по наше время? у меня нет. так что пока ничего сказать про это я не могу все кереи (абак и ашамайлы) по ДНК нируны - родственники ЧХ. в том числе АКБ

результаты трех кереитов из союза Жетыру (Младший жуз) показали гаплогруппу С2 (подрод Сандаулы). нужно больше результатов из других подродов и сравнить этих кереитов с кереями

1. проще говоря был некий отец-основатель (назовем его Керей). у Керея были сын (назовем его Ашамай) и дочь. дочь вышла замуж за представителя племени Уйсын (назовем его Абак). сын дочери Керея и уйсына Абака переселился к своим нагашы (родственникам по маме), к дедушке Керею. с тех пор потомки этого "внука" Керея стали называться абак-кереи (или по версии АКБ - абакты-кереи), а потомки Ашамая - ашамайлы-кереи. генетически эта "схема" подтвердилась: абаки по отцовской линии родственны казахам-уйсынам 2. возможно абаки жили совместно с ашамайлы изначально и никакого "соединения" не было, но может соединились (но не ранее 15 в. и не позднее 17-18 в.в.) 3. кроме гипотезы происхождения Керей от средневековых Кереитов (керей+ит =кереи) есть версия антропонима, т.е. был человек по имени Керей (Гирей)

также интересно было б узнать распределение среди N1c азиатской субклады F4205 и среди R1a азиатских и восточно-европейских субкладов. эта надеюсь не та работа, про которую в нескольких интервью говорил О.Балановский - мол собираем данные, скоро издадим? точнее данные может оттуда, но не все результаты.

казахские кереи делятся на две ветки: ашамайлы и абак. АКБ из ашамайлы, казахи в Монголии и на Алтае - в основном абаки

не может не радовать: за последние пару месяцев объемные публикации сразу по двум крупным популяциям тюрков (ногайцы и татары)

скорее всего РАД ошибся, перечислив ушинов Байку-нойона как отдельный род из числа дарлекинов. эти ушины возможно потомки Усуна из нирунского рода Баарин. наверное у Байку было большое семейство и много подчиненных из других родов, поэтому его семья перечислена как отдельный род (странно что как дарлекины). ДНК-тестирование (наличие старкластера у казахов-уйсынов, потомков Майкы-би) и данные из Муиз ал Ансаб (там Байку-нойон упомянут как потомок Бодончара) это подтверждают. естественно это я не сам догадался - гипотеза asan-kaygy

1. ашамайлы как раз тут ни при чем. уйсынами по шежире (отцовская линия) являются абак-кереи. генетически это подтвердилось: и у ашамайлы и у абаков субклада F4002, но у абаков общий гаплотип с уйсынами Старшего жуза, а у ашамайлы немного другой. в любой легенде и генеалогии есть мифическая часть и реальная. просто нужно их разделять 2. раз казахи пересели на них видимо все же есть достоинства у монгольских низкорослых пород перед другими

если вы про волжских татар то более или менее знакомый с этногенезом и культурой татар и так знает, что булгарский компонент всего лишь один из нескольких, участвовавших в формировании татар

1. абак-кереи - потомки Абака(Аксакал) из рода Уйсын. они родственники уйсынов Старшего жуза, которые по шежире ведут свое начало от золотоордынских ушинов 2. у них лошади низкорослые. скрещивались с монгольскими породами?

поэту-жырау времен золотоордынского хана Улуг-Мухаммеда (основатель Казанского ханства) Асану-Кайгы приписывается легенда о поиске им "Земли обетованной - Жеруйыка". у казахов эта легенда о райской земле Жеруйык сохранилась. не знаю что там с этим у ногайцев и татар. часто Асан-Кайгы приписывается служба казахскому Джанибек-хану. возможно он ушел позже от Улуг-Мухаммеда в Восточный Дешти-Кипчак, а возможно это уже легенда. но в памяти у казахов этот персонаж сохранился. если изначально только у казахов Младшего жуза то возможно к урусидам он отношения не имел. asan-kaygy, может выделите время и на основе имеющейся информации (не только от казахов) напишете статью об этом персонаже? плата аруаху предка за никнейм) есть еще второй вариант "идеальной страны" - Жидели-Байсун. вполне себе реальная местность: долина у подножий Байсунского хребта на территории Кашкадарьинской и Сурхандарьинской областей Узбекистана. даже есть город Байсун, который является центром рассселения узбеков-кунгратов и откуда скорее и распространился эпос о кунгратском бахадуре Алпамыше (Алпамыс, Алп-Бамси). в фольклоре казахов Жидели-Байсун фигурирует у рода Сыргели. у них сохранилось в памяти откочевка части рода во главе с Каранай-батыром из подрода Кара-Конырдек из Семиречья в Жидели-Байсун. кстати реальный факт что многие казахские рода откочевали из Семиречья и Туркестана в глубь Мавераннахра и в Фергану в 1723-27 г.г. емнип есть данные, что в памяти тамошних узбеков даже сохранились рассказы о том, что в те тяжелые годы и так измученные голодом, засухой они подверглись нашествию прибывших из степи казахов. но это другая тема

выходцами из Сибирского юрта считаются все атыгаи или только подрод Бабасан?

согласен

если и вправду 1911 год то судя по всему это границы после Синьхайской революции в Поднебесной и низложения маньчжурской династии Цин. Китай формально стал ханьским государством. Монголия (в том числе Внутренняя и Урянхай) и Тибет объявили суверенитет. такие же попытки были и в Синьцзяне, но там влияние Центра было сильнее (да и регион стратегически важнее) и независимость Восточному Туркестану не удалось провозгласить. после победы Японии в русско-японской войне в 1905 Манчьжурия вошла в состав Японии. если северная окраина нынешнего СУАР в 1911 г. была в составе Монголии, то судя по всему никаких раздвинутых границ нет и карта "настоящая"

а тут кто то явно нафантазировал лишнего

цитата из казах.ру: Салют братья! Я тоже оймауыт. Я живу в г.Зарафшане (Узбекистан, Навои обл.). Здесь каракалпаки, особенно мангыти совсем много. Потом китай-кипчаки, кунграти. Кенегеси тоже есть. Но муйтени очень мало. Наша общая названия "алты арыс қарақалпақ". (Арсен) возможно оймауыты кырме от каракалпаков-мангытов. надо у Kamal спросить

1. в казахской юрте сколько видел стоят деревянные двустворчатые узкие двери. а бывает вариант с откидным занавесом вместо дверей? летом например. как с этим обстоят дела у монгольских юрт? 2. емнип у ногайцев, узбеков, возможно и у кыргызов юрту называют отау (отов). в казахском знаю только название "киыз уй". неужели всегда юрту называли так или в казахском есть синонимы юрты?

не могу знать

проверить родство с найманами О3

«Известия Калмыкии», 1992 г., историк Шовунов К. П. он пишет, что в станице Семикаракорская будущий генерал родился, а позже его усыновил дядя Г.Корнилов, который жил в Усть-Каменогорске