кылышбай

все таки различия в структуре современных узбеков и казахов огромны. ваша теория действует только по отношению к "племенным". а вот в Фергане, на юге РК и ташкенские узбеки думаю просто перемешаны без какой либо закономерности (уже на данный момент)

т.е. предположительно те кытай-кыпчаки бухары связаны с каракалпаками а не с узбеками? может все же часть ушла с М.Шейбани в Мавераннахр и позже растворились среди узбеков, а часть осталась в Мангытском юрте и позже вошли в состав каракалпаков (от алтыулов например)?

не только на "северо-западе", но и на "юго-юге": в Ташкентской области тоже киіз-үй а до Уральска 1700 км

а в одном из хроник эти буркуты названы ответвлением ойратов

свои именем жуз будет Ұлы жүз. а теперь пример: чтобы не путать их современники прозвали правителя Орды Улу-Мухаммед то есть "старший", а его конкурента Кичи-Мухаммед, то есть "младший". там тоже были ненавистыне северяне или русские этнографы? я раньше тоже считал что это неправильный перевод мол принизили нас хотя мы должны были быть Великим жузом. считал что русские сначала контактировали с северянами и с алшынами и это они так перевели им) но я не нашел основания чтобы наш жуз был величее чем два других. может вы знаете: с чего Улы жуз должен быть Великим жузом? не убедили. если бы в начале 17 в. нынешние северяне (что тут делить на центр, север, северо-восток, восток - общепринято просто северяне и все понимают что речь о территории от Алтая до Тобола с Аркой посередине) обитали б на севере а западные на западе то не спорил бы. но это далеко не так көтләк-ство деген не? и какая тут связь?

специально для тех кто в танке так еще и с запотевшим окуляром цитирую себя в этой же теме за 14.04.17 (неделя прошла): ваш главный аргумент - мол я ошибся и перепутал вашу ссылку со статьей. но это не так: перечитайте еще раз все мои посты. вы этим аргументом отвели тему о том что текст по ссылке в принципе не противоречит статье, о чем я и говорил изначально

нет. с Крымом связь есть у нас тоже түтін, рахмет, мейрам, көтен, дәу, апай, анаяқта, мынаяқта параллельно с анажақта, мынажақта трайбализм слегка прослеживается в обществе, точнее региональность, но по масштабам они не сравнится с непотизмом я прожил в Ташкенте, в Шымкенте имею много родственников и знакомых, но по менталитету карагандинец ибо как личность сложился тут и мне ли не знать что различия есть. это наш колорит. я же акцентировала внимание не на том что мол мы южане ничем не отличаемся или мол вы плохо о нас пишите: я отметил что вы часто объясняете отличия вашего СВ региона тем что он самый "татарский", тюркскией и т.д. вот недавно даже написали про то что ваши имхо узбекские на слух "майрам", "рахмат"и "тутун" это сингармонизм, свойственный настоящему древнетюркскому языку. а тут выясняется что не только на юге, но и на западе говорят без этого сингармонизма (хотя сингармонизм - понятие шире чем ваш вариант). пишите про разлияие без этих подтекстов. говорю вам искренне - это не приятно когда тебя и твою родину не показывают как особенность и один из цветов во всей гамме казахской многоцветовой радуги, а отделяют как что то ненатуральное. еще раз повторяю: возможно мне показалось, но если я ошибаюсь - я буду очень рад. к вам лично как к эрудированному и очень адекватному юзеру претензии у меня лично нет единый и монолитный сбор разных по происхождению племен. и нация новая, никто и не отрицает

среди племен ханства Абулхаира в 15 в. есть кытаи. скорее всего с ними и связаны каракалпакские и ногайские кытаи

интересно кто же это такое говорит? в Ташкенте, Сайраме и др. присырдарьинских городах и в Ферганской долине издревле был большой процент метсного оседлого населения, а вот в Кашкадарье, Сурхандарье, Балхе и Хорезме как раз оседали переселенцы из Дешта. не все ушли с Бабуром. чагатайцы (а не моголы, которые были в Моголистане) ассимилировали дештцев, в частности многие дешти-кыпчакские тюрки со временем даже перешли на их язык

так получается в официальных документах зафиксировано обозначение "базовые калмыки" а источников про "бузау=теленок" нет?

Катанов Н. Ф. Предание тобольских татар о грозном царе Тамерлане // Ежегодник Тобольского губернского музея : журнал. — Тобольск: 1898. — Т. IX — С. 50-52. Был в Китае грозный царь Цюдэй[3]. Царь Цюдэй однажды ночью видел сон, будто один баран бодает его трон. Царь Цюдэй прыгнул от него в сторону и проснулся; велел собрать снотолкователей. Снотолкователей собралось много. Каждый из них стал смотреть в свою книгу; смотрели и в книгах астрологических; сказали: «в этом году в нашем городе родится один мальчик, который убьёт тебя и сядет на твой престол!» Царь послал по всем домам солдат, чтобы посмотреть женщин. К беременным женщинам он приставил караульщиков и приказал им убивать всякого новорожденного мальчика. В этом году перебили всех мальчиков. Караульщиком при матери Аксак-Тимира[4] был родственник. Он положил мать Аксак-Тимира на спину и начала надавливать живот, потом вышел из дому. В этом году родился Аксак-Тимир. От надавливания одна нога у него сломалась, почему и дали ему имя Аксак-Тимир (железный хромец)[5]. Однажды Аксак-Тимир сидел у себя дома и увидел, что один муравей такой же хромой, как и он сам, старался подняться по стене наверх, но хромая нога мешала ему, и он падал назад; наконец, он взобрался на крышу дома. Аксак-Тимир сказал: «Муравей такой же хромой, как и я сам, благодаря стараниям взобрался на крышу дома. Не постараться ли мне, чтобы сделаться царём?»[6] Потом он достиг 10-летнего возраста. Он играл со своими ровесниками и дружился с сыновьями чиновников и министров. Однажды Аксак-Тимир сказал: «Цюдэй-хан царствует в городе. Давайте и мы сделаем над 50-60 человеками какого-нибудь царя!» В одном месте водрузили кол и сказали: «Отойдёмте немного и прибежим сюда! Кто из нас первый прибежит сюда, пусть тот и будет царём!» Отошли и побежали. Аксак-Тимир был немного сзади; (тем не менее) он раньше других бросил (к колу) свою тюбетейку. Прежде прибежавшие говорили: «я буду царём!» Аксак-Тимир сказал: «моя тюбетейка прибыла раньше, (потому) царём буду я!» Тем временем вышел какой-то старик и сказал: «царствование должно принадлежать Аксак-Тимиру, ибо у вас первою пришла нога, а у него голова!» Аксак-Тимира возвели в цари. Спустя несколько лет многие горожане вместе с Аксак-Тимиром сошлись и убили царя; царём сделали Аксак-Тимира. Аксак-Тимир отправился в Индостан и подчинил себе многие города. Аксак-Тимиру сопутствовал всюду Хызыр[7]. Однажды Хызыр сказал: «Эй, Аксак-Тимир, Бог повелевает тебе идти в город Москву!» Московским царём был Иван Васильевич. Аксак-Тимир приблизился к Москве и отправил (в неё) посла. Московский царь приготовился, чтобы сразиться (с Аксак-Тимиром). В день сражения были готовы войска обеих сторон. Аксак-Тимир увидел, что Хызыр ходит и держит коня полководца московского за голову. Аксак-Тимир сказал своим полковникам: «потерпите!» (Потом) он подошёл к полководцам московского царя и сказал Хызыру: «О Хызыр, ты сам привёл сражаться с московским царём, а теперь неужели помогаешь московскому царю?» Хызыр отвечал: «О Аксак-Тимир, с московским царём не сражайся, ибо Господь Всевышний московскому царю дал такое счастье, что его не одолеют общими силами и 10 царей! Вернись отсюда!» Аксак-Тимир вернулся[8]. Примечания Радлов В. В. Образцы народной литературы тюркских племён. — СПб, 1872. — С. 247—248 Катанов Н. Ф. Предание тобольских татар о грозном царе Тамерлане // Ежегодник Тобольского губернского музея : журнал. — Тобольск: 1898. — Т. IX — С. 50-52. «Цюдэй» — вероятно, искажённое «Цагатай» — сын Чингиз-хана, управлявший Туркестаном (прим. Н. Ф. Катанова). «Аксак-Тимир» — царь Тамерлан (правильнее — Тимур-Ленг), живший с 1337 по 1405 г. по Р. Хр. (прим. Н. Ф. Катанова). Ориенталист I. Hammer-Purgstall говорит, что Тамерлан был хромой не от рождения, но вследствие раны, полученной при осаде столицы Систана (прим. Н. Ф. Катанова). Историк I. Malcolm замечает, что Тамерлан настойчивости для преодоления трудностей научился у муравья, несшего на высоту стены хлебное зерно, которое было тяжелее его самого. Зерно падало на землю 69 раз, но в 70-й раз муравей достиг цели (прим. Н. Ф. Катанова). «Хызыр» — пророк Илия. Он помогал Тамерлану и по преданиям казанских татар. По верованиям туркестанских мусульман Хызыр помогает всем сиротам и обиженным (прим. Н. Ф. Катанова). Персидский историк Шереф-эд-дин, а за ним и казанско-татарские историки говорят, что Тамерлан дошёл до Москвы, взял и разграбил её и вернулся домой, захватив множество женщин и девиц красивых и стройных; на самом деле ничего подобного не было. Нашествие Тамерлана на Россию случилось в 1395 году, при Василии I, сыне Дмитрия Донского; посему упоминание Ивана Васильевича есть погрешность анахроническая (прим. Н. Ф. Катанова).

уже не первый раз вижу как не имея аргументов против переходят на личность, словечки, обзывалки) жду от вас цитаты моих сообщений и аргументы где и почему вы не согласны, а пока это все словечки обиженного "после того как я сказал что вы аргын"))))))))))))) мало того что и придумываете так еще и скромничаете

это понятно. я про другое: те тука-тимуриды боролись за Сарай. а Урусу и Бараку, а позже и шибанидам (Шейх-Мухаммед, Джумадук, Абулхаир, Ядигер, Шейх-Хайдар, М.Шейбани), было фиолетово до этого Сарая. Урус, Барак, да и вроде Абулхаир, брали его, считались верховными ханами всего улуса Джучи, но все равно коренной юрт был на востоке и всегда туда возвращались. потому что экономически, политически восточная часть улуса уже была самодостаточна и смысла и возможностей объединения всего улуса уже не было

хороший вопрос. у индейцев нет этих гаплогрупп, у них есть другая ветка С

у какой то группы сибирских татар найден М48. тайбугинцы возможно связаны с буркутами. буркуты в одном источнике названы ответвлением ойратов. все это совпадение?)

могут атыгаи быть связаны с мавераннахрскими аргынами Абу-Сеида? также интересен факт что когда тобыктинцы уже были в Арке в середине 18 в., каракесеки еще были под Ташкентом. может когда атыгаи ушли с шибанидами из Ср. Азии в Тюмень, часть темуридских (каракесеки) осталась на юге или как вариант: и атыгаи и каракесеки пришли в Арку с юга и вышли из мавераннахских?

это вы так рассуждаете и вам "смешно" потому что судите по казахам и не учитываете что со временем некоторые линии могли пресечься, а некоторые расплодиться. тем более у монголов на праве победителя было больше шансов расплодиться

1. казахские ханы пусть и потомки Уруса и Барака, которые тоже участвовали в дележе Сарая, но они власть получили после многолетнего царствования в Восточном Деште шибанидов, которые в принципе в Сарае не сидели, хотя формально именовались "ханами Дешти-Кыпчака" (как и Касым-хан кстати) 2. да есть результаты крымских уйсынов? а там уйсыны вообще есть?

странно что вы только это заметили. я и Джунгарское ханство времен Цэрэна и Рабтана считаю империей и Саратов не считаю казахской землей) касательно Сыргели: то что уже пол-форума знает про этот немногочисленный род вплоть до его шежире и гаплогруппы заслуга во многом моя. я на скромную зарплату инженера сделал Y-12, Қудай қаласа накоплю и сделаю биг, если разбогатею то сделаю это же и караногайским, бурятским, тувинским, монгольским дальним родственникам (если asan-kaygy не опередит, но я надеюсь и на его хотя б информационную поддержку). все это для поиска ответа: где были мои предки до 18 в. и откуда они вышли. просто не вижу смысла писать одно и то же и лить воду тогда как все факты и аргументы уже написаны мною же тут по десять раз. а придумывать сказки или делиться своим домыслами это не про меня. то что сыргелинцы не совсем родственники остальным уйсынам было известно во всех шежире и до ДНК, и тестирование лишь подтвердило это. другой вопрос: кто "чужаки": сыргелинцы среди уйсынов или все т.н. потомки Уйсына среди потомков Ойсыла-уйсына? на стороне последних то что их в разы больше и имя Уйсын (Уйсыл) в шежире. поэтому я лично пока воздержусь и ограничусь имеющимися фактами, которые конкретных ответов пока не дают. я живу в Караганде и много знакомых из самого города, а также из Б.Жырауского, Жанааркинского и Каркаралинского районов. да и роль аргынов в становлении казахского ханства и народа тяжело переоценить: достаточно посмотреть историю и численность рода. но они не одни такие

предположил на основе аргументов

"скорее всего", чего смеешься?) есть аргументы

не напрашивается. вон соседи турков говорят на ИЕ языках хотя гаплогруппы и фенотип в принципе схожи. просто проблема в монголах, которых пререшли в кыпчакской среде на их язык, но позже именно среди казахов оказалось больше их прямых потомков

связь все таки есть: кучумовичи позже возглавляли каракалпаков. конкретный аргумент получим лишь после тестирования ваших ашамайлы казахи и ногайцы выигрывают в вопросе генетического наследования кочевого населения ЗО, их традиции, культуры и языка, а поволжские татары и крымские больше связаны с ЗО (по сравнению с ногайцами и казахами) в плане политического наследования - их ханы были прямыми потомками золотоордынских ханов и сами ханства напрямую вышли из центральных улусов и сарайского престола. хотя для справедливости нужно указать что в Казани был свой хан еще до Улуг-Мухаммеда а Крым это западная окраина страны имхо у казахов любого региона говорят С а не Ш и все жокают в этом и вся соль - видимо все же группы из которых сложился современный каракалпакский этнос имели определенные различия в языке. хотя ядро - потомки сырдарьинских каракалпаков уверен говорило на одном языке и именно благодаря им такая схожесть с казахами в языке, культуре и генофонде у нас в Чирчике говорят "мейман". думаю что это узбекизм от их "мехмон", который в свою очередь фарсизм в вашем посте прослеживается некое пренебрежительное отношение к южному языку как к менее "тюркскому", "чингизо-татарскому", может еще к "гуннскому" и т.д.). надеюсь показалось. применительно к теме как раз узбекский звучит так же как и вами перечисленные слова, т.е. с сингармонизмом. теперь нужно узнать у юзеров из Запада: как уних звучат дым, спасибо, праздник, совсем, попа, большой, пришел и т.д. еще одно различие говора юга и севера (в данном случае Каркаралинск): у северян гласные мягкие: мәә, тәңертең, джәқсы с акценом на Ә, а у нас грубо: таңеретең, жақсы. ну это из моих наблюдений т.е. откуда все же точно неизвестно? это одна из версии с Он-ханом, Тайбугой. есть и другие, по которым возможно связь и с племенем буркут. по крайней мере насколько я знаю в источниках кереи и гиреи не упоминаются в Сибирском ханстве и в Тюменском улусе. ну я не историк могу ошибаться или просто не знаю о них думаю считать что ко времени Тауке родо-племенной состав а стало быть и казахская нация уже сформировались в том виде что имеем сейчас (позже были толенгиты и ногай-казахи) разве жузы не упоминаются до Тауке? 1. можете указать источники? есть много списков племен и представителей кланов Чимга-туры, улуса Шейбани и ханства Абулхаира. там разные племена, но кереев не припомню. подскажете где они упомянуты? 2. сибирские татары - это собирательное название различных этносов и этнических групп различного происхождения, культуры и быта. там есть и потомки древних уральцев, и кыпчаков, и угров, и поздних кочевников и земледельцев времен ЗО, и потомков переселенцев из Поволжья. три больших групп как минимум, которые относительно гетерогенны даже внутри себя 3. там думаю кыпчаков и аргынов тоже немало абаки ближе к уйсынам Сатршего жуза по ДНК и по шежире. если и они кереиты то получается и дулаты и остальные уйсыны тоже потомки кереитов? я тоже думал что это на юге только "ыстеватырмын", "кеватырымын". недавно поговрил с баян-аульскими казахами и с удивлением обнаружил что и они так говорят скорее всего от крымских уйсунов. а откуда они - предстоит выяснить 1. поддерживаю вас (лишь добавлю что не с калмыками а с джунгарами, а время появления жузов точно пока неизвестно) 2. вы много делаете (на этом форуме по крайней мере) для того чтобы люди узнавали давно забытое старое о казахской культуре, языке, быте и т.д. но просто иногда кажется что вы себя и свой юрт (Павлодарская область) ставите превыше остальных казахов, особенно южан. как я уже написал выше: надеюсь мне показалось

я лично скептически отношусь к версии со старцем Усуном на основании того что не звали отца Майкы-би Уйсын. в шежире Уйсын (Уйсыл) это сын Бахтияра т.е. внук Майкы-би хушины произошли от нируна, или от баяута - уточните пожалуйста

в общем вы решили что "поймали" asan-kaygy с тем что он забыл про барынов и в статье их не упомянул, я отправил вас читать статью с барынами, аргументы в которой никак не противоречат той вашей ссылке и указал что никого вы не "поймали". дальше пошли вопросы: зачем, почему, с головой не дружите, домыслы и т.д., основанные лишь на том что я якобы увидел в статье по ссылке барынов когда как я вел речь о статье "нируны и старкластер". кончайте пустословить: задайте конкретный вопрос чтобы я ответил или процитируйте меня где бы я противоречил выше сказанному или соврал. если нет то лучше не пишите эти бессмысленные ответы и непонятные посты нервного содержания