Jump to content



кылышбай

Пользователи
  • Posts

    10356
  • Joined

  • Last visited

  • Days Won

    113

Posts posted by кылышбай

  1. Текст «Списков устроителя мира» Гаффари:

    «Токтакия, сын Уруса, правил 2 месяца и после этого умер. Тимур-Мелик, сын Урус-хана, сел на царство и предался пьянству. В  конце концов он был убит Токтамышем в Каратале в 778г.»

    778г. это 21 мая 1376г. - 9 мая 1377г.

    • Thanks 1
  2. В 21.05.2022 в 01:25, Zake сказал:

    Видимо, такими же "тимуровцами" вынуждены были стать и аргыны (часть)

    Наверное наши аргыны связаны с тимуридскими, но не их потомки, а скорее близкие линии. А часть аргынов осталась в Орде и позже фигурирует в Крыму, Казани и Касимове

  3. В 05.05.2022 в 19:35, Zake сказал:

    В Уложении Тимура упоминаются аргыны. Тимуриды (Абу-Саид) опирались на аргынов. Так что  аргыны могли быть не только среди узбеков, но и среди чагатайцев.

    Достоверность Уложения под сомнением. Даже если это исторический документ, он написан гораздо позже. Времена Абу-Сеида это уже сер. XV в. Т.е. вероятнее аргыны изначально ордынское племя (клан, ставший племенем), позже (гораздо позже Тимура, Тохатмыша и Едиге) частью оказавшееся в Мавераннахре

  4. В 24.04.2022 в 22:48, Makenzi сказал:

    Так если вы в дальнейшем цитируйте что каракалпаки в 1924-1930 году вошли в состав Казахстана, то все каракалпаки и есть вхожденцы в политический союз казахов, а с 1930 года вошли в состав узбекской нации.(нация - это совокупность граждан определенного государства). Те же мангыты создали Мангытский юрт в дальнейшем под давлением обстоятельств частично вошли в политический союз под названием Каракалпак, а после перешли в союз Казахов и с того момента являются Казахами. Оставшиеся в Узбекистане каракалпаки являются гражданами Узбекистана. То есть узбеками.  

    Я вот родился в Узбекистане, но являюсь казахом. Допускаю что был узбекистанцем когда жил там, но не узбеком. Вы путаете понятия нации и этноса. Нация "узбеки" как нация "французы=граждане Франции" еще не сформировалась. У нас, в Азии, этническая самоидентификация сильнее национальной, государственной, гражданской.

  5. В 01.03.2022 в 11:38, Bir bala сказал:

    Ну хоть в фильме не назвали Бурундука Мурундуком. И на том спасибо. 

    В каком то учебнике на казахском видел Мурындык. Поэтому считал что Бурундук это искаженно, а на самом деле Мурындык

  6. 7 часов назад, Bir bala сказал:

    @кылышбайзачем смотреть на латиницу соседних тюрков? Казахи не могут развиваться своим путем? Лично я не хочу ни Узбекский, турецкий, азербайджанский ничей вариант. На счет исчезновения звука можно не бояться, пока у людей существует осознания этого звука оно не исчезнет. Да тем более можно записать письменностью,что этот звук  у казахов есть, но письменно его выделять не обязательно. 

    Никак не решили задачу, наоборот создали проблему с возможной потерей звуков. Учиться, перенимать опыт нужно когда последним начинаешь какой то процесс. Хотя бы чтобы не наступать на те же грабли. Казахстан не родина слонов. Вы недооцениваете влияние школьной программы с учебниками на изменение языка

  7. 7 часов назад, Bir bala сказал:

    @кылышбайпричем тут то, как иностранцы будут именовать средневековое государство? Это их дело. В разночтениях нет ничего плохого, люди и по сей день именуют страну Ханьцев, как Китай или Чайна. Самим казахам использовать в своей исторической науке такое наименование будет более академический правильным, потому что оно хотя бы существовало. Люди же взяли наименование Тохтамыша "улу улус" и используют его, как наименование золотой орды не смотря на время использования этого термина. Да мы не знаем, как к примеру Барак хан именовал свое государство, но все же есть хоть что то под руками. 

    У китайцев их историческая наука живет своей жизнью и есть отдельно синология у жр. народов на др. языках. А казахстанская история тесно связана с исторической наукой на русском языке. с российской исторической наукой и школой. 

    Улуг улус используется не широко. С новым наименованием КХ будет такая жа история, вроде есть  а никто не пользуется. И зачем?

  8. В 23.02.2022 в 17:20, Bir bala сказал:

    Может в академической истории дать название "казак журт"  Казахскому ханству?  Вместо условного названия у нас будет аутентичное самоназвание, которое хотя бы есть в письмах 17 века. 

    В первую очередь нужно рассматривать русскоязычный вариант. Казахский юрт? Видите, история это наука и в любой науке есть термины и определения, которые могут отличаться от самоназваний и т.д. но при этом согласованные и принятые всеми учеными чтобы не было разночтений, чтобы любой историк понимал о чем именно речь. Мы ведь точно не знаем как называли КХ. Причем народ и ханы могли называть его по-разному. Поэтому я думаю не стоит ничего придумывать и оставить КХ. Ногайская орда тоже не совсем корректно т.к. орда это ставка. Но с др. стороны это точно не ханство т.к. у них ханы не правили

    • Одобряю 1
  9. 14 часов назад, Zake сказал:

    А. Г. М А Л Я В К И Н
    УЙГУРСКИЕ 
    ГОСУДАРСТВА 
    В IX-XIIвв.

    large.1975404991_Screenshot_20220226-0048182.png.023f9d3ecf2669ce0b0d435c59c456b6.png

    Можно привести кучу цитат профессиональных советских историков, которые вообще не видят никакой роли средневековых монголов  в этногенезе казахов. А вообще я имел ввиду вашу отсылку Мухамед Амин Бугра. Причем тут Малявкин?

    • Одобряю 1
    • Не согласен! 1
  10. 14 часов назад, Bir bala сказал:

    @кылышбай все просто.

    Men uyge keldim=мен үйге келдім. Dawlet qitapti oqidi= Дәулет қытапты оқыды.

    24 знаков латиницы хватит, чтобы передавать все казахские фонемы без уточнения чтения. Это затруднит чтение лишь иностранцам, но зато облегчит для самих казахов. Если люди собираются делить звук а на а и ә, то им придётся и согласным тоже давать дополнительные графемы. В казахском 24 основных звука, и они разветвляются на 43 подзвука. Мне не хочется придумывать 43 графемы. 

    В каракалпакской кириллице нет знака і: звуки і и и они пишут одним знаком и. Через поколение, после обучения в школе, чтения книг, журналов и т.д. может исчезнуть разница между этими двумя абсолютно разными звуками в разговорном языке. В совр. мире с массовым образованием и письменностью письменный язык сильно влияет и со временем замещает разговорный. Может вы и правы, но я имел ввиду что нужно на это обратить внимание и все же придется вводить доп. знаки для таких звуков как і, ұ, ү ө. Согласный типа қ еще можно записать как q, но как быть с ң, ғ. В любом случае 24знака точно не хватит. надо изучить опыт турков, туркмен, узбеков и выбрать самый оптимальный вариант. Лучше конечно не придумывать новых знаков чтобы были общие с этими языками

    • Одобряю 1
  11. 11 часов назад, Boroldoi сказал:

    Они как я понял предки носителей отдельного субклада. Их предки могут быть кем угодно. 50% монголоидов из домонгольского Дешти Кипчака или вот эти огузы. Да кто угодно в действительности.

    Неверно вы поняли. Тогда получается от трети до половины халха-монголов это потомки огузов, вывезенных на самолетах из Туркмении в Каракорум?)

  12. 8 часов назад, Джагалбайлы сказал:

    Добрый день уважаемые форумчане!

    Хотелось бы услышать Ваши мнения по поводу совпадения жагалбайлинских и китайских образцов.

    Понимаю, может быть много версий, но все же в какое время: гунны, кидане, монголы, тюрки? Когда? :)

     

    Судя по датировке возможно во времена хунну, не позже

  13.   

    В 20.02.2022 в 23:38, Boroldoi сказал:

    Переселение монгольских племен за три девять земель это миф. А было завоевание и образование племенных структур, орд и улусов из завоеванных народов. Так происходило у кочевников много тысячи лет до ЧХ и после до почти 18 века.

    Большинство Старшего жуза и много из двух других имеют с половиной монголов ощего предка, жившего в о времена ЧХ. Чем крыть будете?

  14. В 20.02.2022 в 23:23, Curly Fries сказал:

    Были. Какое-то время совершенно точно т.к. не женились на представителях других родов, являясь белой костью.

    Говорили на казахском, жили среди казахов. быт, культура казахская, антропология, генеткиа как у ост. казахов. Вон кожа тоже придерживаются эндогамии при этом типичные казахи. Не узбеки или таджики, а именно казахи даже  среди ташкентских казахов

    • Одобряю 2
  15. 12 минут назад, Curly Fries сказал:

    Я не думаю, что этнических монголов в ЗО было больше чем в ЧУ. 

    Судя по описанию Карпини и Рубрука кыпчаков и канглы (кром кот. на территории будущей ЗО почти не было др. крупных кочевых племен) сильно перебили, а пришедшие монгольские мигранты являясь покорителями получили лучшие экономические и политические условия для увеличения в численности и территории кочевок. В собственно Монголии монголоязычными были не все племена. Возможно это тоже сыграло в пользу ухода монгольского в Дешти-Кыпчаке, окруженном тюркским миром и с долей собственно тюркоязычного кочевого населения. В Чагатайсуом улусе все было иначе. Территорий его меньше, оседлого местного населения больше, возможностей для кочевого скотоводства меньше и стартовые условия иные. Может в Мавераннахр и ВТ переселилось племен из Монголии не меньше чем в Дешт, но к 14 в. в ЗО потомков именно переселенцев должно быть больше. Но если честно не хочу спорить на такую тему: где кого больше

  16.   

    1 минуту назад, Boroldoi сказал:

    Ну если вы разбираетесь в теме то по Асан Каыги калмыцкого в казахах нету. И я согласен с этим. 

    От калмыков у нас теленгуты. Но в целом среди казахских родов есть пересечения с калмыцким генофондом, родство в пределах 2000 лет

  17. 18 минут назад, Curly Fries сказал:

    Моя логика очень проста, вы ее не хотите видеть. Нам с вами все-равно на каком языке говорили Торе, скорее конечно на тюркском, как и ходжи. Другое дело, что эти Торе - белая кость, аристократия, этнические потомки монголов. Они не женились на других родах на сколько мне известно. Равно как и ходжи. К чему эта бессмыслица и отрицание фактов?  Вы не видите разницы?

    Не уходите от темы. В выделении торе отдельно никакой их идентификации с монголами или др. не было. Была идентификация их как потомков ЧХ. А он был фигурой сакральной, почти бог. Поэтому их не сравнивали с остальными родами и только им доверяли власть. Торе были такими же тюркоязычными (и не скорее а так и есть), жили так же среди ост. казахов. Не нужно выдавать желаемое за действительность: иноэтничным элементом торе не были. Да, чингизиды, прямые потомки монголов из Монголии. Как и такие рода как уйсун, найман, алшын, катаган (и их потомки шанышкылы), мангыты (пришедшие от караакалпаков, но ставшие как выше вы отметили, такими же казахами), конграты, джалаиры, кереиты. Пусть они генетически однородны на 60-90%, остальные 40-10% мы тоже считаем потомками монголов т.к. самосознание важнее всего :D Тут я не перечилил еще множество родов. которые не известны до 15 в., но генетически близки к вышеперечисленным и вероятно их предки по мужской линии тоже пришли из Монголии. Получается не одни торе

  18. 4 минуты назад, Curly Fries сказал:

    Что касается кунгратов, уйшинов т.н. монгольских племён, а какие у вас есть источники и доказательства, что данные племена в составе казахов не претерпели изменений в этническом плане? В культурно-языковом то это произошло уже в Орде - они стали кипчакоязычными. У вас там школы медресе были что-ли, где маленьких кочевых кунгратов монголов учили тюркскому? Или они забыли монгольский потому, что в состав кунгратов вошла большая часть тюрков, которая их ассимилировала оставив название? Как вы думаете? 

    Вы имели ввиду Казахскую ССР. И вы не ответили на мой вопрос про построение этносов в советское время, при чем здесь киргизы и узбеки? Повторю вопрос: когда только создавали границы, если бы они объединили даштийских узбеков каракалпаков и вас плюс наложили идеологию, вы бы легко стали единым этносом, без вопросов.

    Нужно рассматривать вопрос более масштабно. Вокруг Дешти-Кыпчака были большие некочевые культурные, экономические центры с тюркоязычным населенеим численностью в разы больше чем скотоводов-кочевников: Крым, Булагрия, Хорезм, Мавераннахр, города по Сырдарье. Везде доминировал тюркский язык. Мы не можем точно ответить на вопрос как монголоязычные пришельцы стали тюркоязычными. Но причины для этого были. Ана тілі - язяк матери. По мтДНК доля западных женских линии в генофонд тюрков кореллирует с географией: азиток меньше на ападе, больше на востоке. Как доказательство того, что уйшуны и кунграты не претерпели изменения могу привести такие факты: 80-90% (в зависимости от выборки) наших кунгратов являются носителями субклады, близкой к бурятам, монголам и калмыкам, при этом редко встречающейся у немонгольских народов, уйсуны на 70-90% (в зависимости от рода) родичи монголов, причем с общими предками-современниками Чингисхана.

    Примеры как каракалпакскеи мангыты, кенегесы и джалаиры стали казахскими подродами есть. Но они помнят свое родо-племенное деление и это зафиксировано в шежире и родовой памяти. Т.е. мы с каракалпаками не стали бы единым племенем а мы, как численно преобладающие, поглотили бы их. Но не за годы советской власти, а лет через много когда нас с вами уже не было бы. В этом наше отличие от оседлых узбеков и уйгуров без рода-племени: за какого бы хана или бия мы не шли воевать и к какому чингизиду бы не откочевали всем родом, свой род и корни никогда не забываем. Вам этого не понять.

    Вы не глупый, но прежде чем поднимать такие серьезные вопросы, не пожалейте времени и почитайте побольше про историю, особенно этническую, родовую, казахов и региона в целом, а потом поднимайте такие вопросы.

  19. 6 минут назад, Curly Fries сказал:

    Ничего не мешал, я буквально пишу, что казахи есть ордынцы, но не монголы. Монголы как раз были инкорпорированы в казахские племена под названием "торе" и те стали казахами. Скажу больше, будучи ордынскими племенами, даже условные монгольские конгираты/найманы и др уже не были монголами, а стали ордынцами тюрками, кипчакской группы в составе казахов. И так было во всех улусах.

    Вы тут логики не придерживаетесь: кунграты/найманы стали тюрками, а торе не стали? Торе на монгольском говорили? Или себя называли монголами? Торе не были чужими как вы писали выше, они просто были отдельно т.к. были белой костью. И все. 

    Кстати, языковая принадлежность найманов вопрос дискуссионный. Больше аргументов что они были тюрками, а правящий клан точно был тюркский. Поэтому не стал бы их называть монголами. Будем считать что вы монголами тут называете всех пришельцев из Монголии после монгольских завоеваний

    Я раньше тоже считал что монголы растворились среди кыпчаков, которые являются основными предками казахов. Но судя по объективных данным, по генетике, антропологии, этногенез казахов (не буду говорить про др. соседние народы) испытал очень сильное влияние именно пришлых кочевников из Монголии. И это не модный тренд а хорошая информация для размышления. Любая наука. в т.ч. историческая, этнология и др. не стоит на месте.

  20. 33 минуты назад, Qutluq Bilge сказал:

    ну я сужу по спорам на форуме, вы до сих пор спорите о том кто вы культурно и даже лингвистически, взять хотя бы тему разговорный язык Монгольской империи.

    Культурно казахи такие же тюрки как их соседи, по языку то же самое - тюркоязычные, говорят на кыпчакской подгруппе языков. Если кто то на форуме это оспаривает то он видимо не разбирается в базовых вещах. Другой вопрос что кыпчакский - термин условный, и что подразумевать под культурой центральноазиатских тюрков. Вы не сможете отрицать огромную роль средневековых монголов в фолмирвоание сегодняшних центральноазиатских тюрков

×
×
  • Create New...