Jump to content



Duwa-Soqor

Пользователи
  • Posts

    1159
  • Joined

  • Days Won

    11

Everything posted by Duwa-Soqor

  1. Хан Абулхаир. Джон Кэстль, 1736 г.
  2. Ибн Кайрат это вы о тех самых ссылках где также говорится наверное, что в монгольских языках нет слова "чин"? Так это кем надо быть..., чтобы такое утверждать. Я надеюсь вы всё таки прикидываетесь, а не на самом деле такой.
  3. В калмыцком языке "чинəн" - сила, мощь. "Чинəн орх" - набираться сил, поправляться. "Чинəhəн алдх" - лишиться сил, "чинəн-чидл чилтл көдлх" - работать до последних сил." "Чаңh" - сильный, крепкий. "Чаңh салькн" - сильный ветер.
  4. Встретились два фольк-историка, завели свои милые трогательные примазывательные беседы о великих и могучих сказочных богатырях. Насмотрелись героических фильмов из кинокомпании "Бандана-фильм". Начитались своих доморощенных засаленных горе историков. Смотреть тошно. Причём Ибн Абдулла всегда, когда ему нечего ответить на аргументированный пост кого либо, отвечает как на автомате: Я не буду комментировать это", а ещё он страсть как любит ссылаться на самого себя и комментировать свои собственный бред на форуме. Это потому что никто другой этим заниматься не будет.
  5. Обосновывать, аргументировать и оспаривать что либо с вами Ибн Абдулла много чести для вас. Нытьём занимаетесь вы, суть вашего нескончаемого вопля - "мы казахи великие, а не вы, нашу великую историю отдали халх монголам, нас обидели, у нас украли, всё у нас казахов было как у Чингис-хана, даже кушали мы одно и тоже и жевали одинаково; танцев у нас казахов нет, потому что скифы, гунны и прочие великие кочевники тоже не танцевали, сиднем целый день сидели на конях и не ходили даже в туалет по лёгкому, только по тяжёлому. Монголы и тунгусы мясо едят используя нож, поэтому они родные братья. Монголы бросали покойников в степи, поэтому казахи построили великую монгольскую империю, на западной стороне Алтая" Вот примерно так смотрится ваше унылое бесконечное многолетнее нытьё обиженного на всех монголов, бурятов и калмыков.
  6. Ну про казахскую народную этимологию я спрашивать не буду по понятным причинам, спрошу про тюркскую. Где, в каком тюркском источнике говорится о Темурчи, где написано в источниках о том, что Темурчи стал Темучином? Или опять у вас сезонное обострение началось? созвучная отсебятина в тяжёлой форме?
  7. В этом сообщении в отличии от ваших лживых отрыжек, есть много полезной информации, на которые вам как всегда нечего ответить. Остаётся только вам Кайрат ибн Абдула кривляться и ехидничать.
  8. Есть такое мнение: Этноним «татары» действительно состоит из двух слов: «тат» и «ар». Прототюркское слово «тат», как отмечалось выше, в форме «датань» фиксируется в китайском письменном источнике IV в.н.э., как название монгольского племени «жуань». Можно предположить, что «датань» и есть китаизированное тюркское слово «тат». При этом мы исходили из следующего: когда китайцы затрудняются в освоении иностранного слова по смыслу, тогда данное слово воспринимается ими по звучанию. Подобное произошло и со словом «тат». В процессе его усвоения китайцы к последнему согласному «т» присоединили «ан» («ань») и слово приобрело форму «татань». Прототюркское слово «тат» первоначально означало «ржавчина». Кстати, подобная форма и семантика слова сохраняется и у современных алтайцев, хакасов и уйгуров. Слово «тат» первоначально применяется и в значении «пробовать», «вкушать». В обоих случаях оно передаёт смысл нарушения качественно нейтрального состояния предмета или явления (ржавчина разъедает металл, проба пищи изменяет вкус во рту), т.е., объект нечистый. В последующем слово «тат» употреблялось и в социальном значении. Если термин «тюрк» означал «избранный», то все зависимые от тюрков монгольские племена назывались «тат», т.е. «негосподствующий – платящий дань». Эти этнонимы употреблялись в значении «мы» и «они»: подобно этому арии (арийцы), имя которых означало «благородные», называли иноязычные племена Индии «млечхас» («варвары») или «дасы» («враги»), а эллины всех иноязычных называли «варварами». Социальное значение этнонима «тат» особенно четко проявляется в тюркской пословице: «Татсыз тюрк болмаз, башсыз борк болмаз» («Не бывает тюрка без татов (данников), как шапки без головы»). Вполне закономерно предположить, что орхонские тюрки своих вассалов – пастухов коров из северо-западных монгольских племен – называли «таты». Уйгуры определяют их в конце VIII века уже как “отуз татар” (41,с.13). В зависимости от обстоятельств термин «тат» употреблялся и в значении «иноземец». Например, «таталашмакъ», т.е. говорить между собой на чужом языке. «Таттавгъач» означает – «всякий» или «иноземец», «татыкъ» – «становиться иноземцем». В письменном источнике «Кутадгу Билик» (XI в.) слово «тат» имеет значение «пришлый», «чужой». Орхонские тюрки Центральной Азии в VI в. часть подчиненных им монголов называли, перечисляя племена, к которым они относятся, «уч», «докъуз», «он» и «отуз» (три, девять,десять и тридцать) «татары». Китайцы именовали их до конца IV в «шивэй» (зависимые). Это была уже калька на значение этнонима «татары». После падения уйгурского государства (842 г.) слово «татары» в форме «тата» (звук «р» выпадает) появляется в китайских источниках. В дальнейшем под влиянием китайцев народы Средней Азии, арабы, иранцы и др. этноним «татары» распространяют на все монгольские племена. В то же время арабские и персидские географы, соблюдая библейскую традиционную схему родословной народов, происхождение и родство племен определяли по их отношению к сыновьям Ноя, который после Всемирного потопа раздал земли. Одному из сыновей Ноя – Яфету достались земли Севернее Ирана, Ирака. Опираясь на эту концепцию, мусульманский анонимный автор X века сообщает, что к потомству Яфета относятся: Арменина (Армения), ал-Шибан (Испания), ал-русы, ал-Бурджан (дунайские болгары), ал-хазар (хазары), ал-турк (тюрки). Вслед за ним, Махмуд Кашгарский (XI в.) писал, что двадцать племён турков (тюрков – примеч. автора) произошли от Тюрка, сына Яфета (Яфеса), сына Нухи. Затем перечисляются племена рода тюрк: беченег (печенег), кыфчак (кыпчак), йемек, огуз, башкырт, басмылы, кай, йагма, татар, кыргыз, тангут, хытай, тавгач. В своём словаре «Диван и лугъат ит-тюрк» он подчеркивает: «Татар – Тюрк халкъларынын бир ыругы» («Татары – один из родов Тюрка»). Не вызывает сомнений, что речь идёт о племени «татары», происходящем от библейского рода Яфета, его сына Тюрка. Но, опираясь на библейскую традицию, средневековые учёные при определении происхождении и родства племён не учитывали их этническую характеристику. Махмуд Кашгарский после своего объяснения происхождения племён группирует их по отношению степени знания тюркского языка. Первая группа имеет один язык – тюркский, распадаясь на наречия: уйгур, кыргыз, кыфчак (кыпчак), огуз, тухси (тохси), уграк (ыграк), йагма, чигиль, булгары, сувары, беченег (печенег). Вторая группа (народы Чин – внутренний Китай и Мачин – нижний Китай) говорит на своих языках, но вместе с тем хорошо знает и тюркский: это кай, йагма, татар, басмылы. Тибетцы, тангуты по своей этнической характеристике отличаются от тюркских племён и их языки относятся к китайско-тибетской семье языков. Однако, автор словаря подчёркивает, что народы Чин и Мачин, в том числе и татары, и тангуты, знали хорошо тюркский язык, но они все знали и свой родной язык. Махмуд Кашгарский объясняет уровень знания тюркского языка длительностью пребывания этих племён в среде тюрков. Он отмечает, что тибетцы и тангуты бывали в городах, и позже прибыли на эту тюркскую землю. Согласно историческим материалам, представители племени татар и уйгур могли появиться в регионе, где находился и работал Махмуд Кашгарский, после поражения уйгурского каганата от кыргызов в 840г. Возможно поэтому, как отмечает Э.Н. Наджип, слова, которые принадлежат языку татар, в словаре встречаются редко. Следует отметить, что к моменту работы Махмуда Кашгарского над словарём, татары были двуязычными (знали свой монгольский, часть говорила по-тюркски). Необходимо особо подчеркнуть, что по данным орхонских памятников (VIII в.) «Сокровенного сказания» монголов (1240г.), сообщений китайских хронистов VIII – XIV вв. и Рашид-ад-Дина (начало XIV в.), татары относятся к монголоязычным племенам восточной Монголии, которые там обитали до похода монголов на запад (1218 г.).
  9. Изначально имя «татар» носили все племена, жившие на севере от Великой китайской стены, а также в степной зоне Центральной Азии. В работе «Полное описание монголо-татар» («Мэн-да бей-лу», 1221 г.) сказано: «Земли, на которых впервые возвысились татары, расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена [татар] происходят от особого рода шато». Под именем «шато» имеется в виду союз племен западных тюрков, обитавших в VII в. в районе Ферганы. В VIII—Х вв. отколовшиеся группы шато проживали на территории современных провинций Шэньси, Ганьсу и Шаньси. Китайский историк Ван Го-вэй поясняет, что в этом случае речь идет о «белых татарах». Он приводит следующее свидетельство: «У татар все люди отважны и воинственны. Те, которые ближе к китайским землям, называются культурными татарами. [Они] умеют сеять просо, варят его в глиняных котлах с плоским дном и едят». Рашид ад-дин «белых татар» относит к тюркам. Кроме земледельцев-татар были кочевые «черные» татары и так называемые «дикие/незрелые» татары. В летописи «Краткие сведения о черных татарах» записано: «Государство черных татар называется Великой Монголией». Китайцы в начале ХIII в. часто монголов Чингизхана называли хэй-да «черные татары». В «Мэн-да Бэй-лу» читаем: «Нынешний император Чингис, а также все (его) полководцы, министры и сановники являются черными татарами». Директор Института истории им. Ш. Марджани Рафаэль Хакимов
  10. О ком так презрительно ведёте речь? Здесь все мужчины, говорите прямо. Автор темы Ле рафин, так написано на заставке. Представьте полный перечень того что украли у казахов их соседи.
  11. Мало ли что он не ассоциировался у вас с монголами. Это ни о чём не говорит, кроме как об исторической безграмотности и беспамятства. У вас кроме красивых сказочных легенд неизвестно откуда взявшихся ничего то и нет. Торе - монгольский след, вот и всё. Ничего больше выдумывать не надо.
  12. Не выдумывайте. Лучше прочитайте и подумайте: "Не отождествляет кереитов с киреями и «Цзинь Ляо Юань сань-ши-юй-цзэ» — «Словарь исправлений туземных названий, встречающихся в историях Цзиньской, Ляоской и Юаньской династий», изданный ученым комитетом, учрежденным императором Цянь-луном, который называет киреев цюй-линь, а кераитов — кэ-лэ (хэрэ) [2, с. 521]. Таким образом, в документах юаньской эпохи фигурируют два разных народа/эля — кэрэиты (ке-ле) и керей (це-ле)". Что вы об думаете, Ибн Кайрат
  13. "Многоженство у татар Чингизхана и у казахов как их прямых потомков" - это же надо такое выдумать. Надо выдать персональную справку с печатью ибн Кайрату, о том что он де великий и могучий керей прямой потомок казахо-татарского Шынгыс-хана и пусть успокоится
  14. Не вам о мужестве судить и рассуждать.
  15. Что касается родовой или этнической принадлежности племени кереит, то в «Сборнике» в третьем разделе «Изложения повествований о племенах» говорится: «Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулену, земля монголов. Те округа близки к границам хитайской страны» [1, с. 127]. Это описание более конкретно и детально, чем подобное описание о меркитах в этом же сочинении. Приведенный фрагмент, вероятно, привлек внимание многих исследователей, однако они, находясь под влиянием содержащейся в этом же труде классификации племен и не совсем ясного представления о происхождении кераитов, в итоге не были до конца убеждены пояснениями Рашид ад-Дина. Тем не менее объяснения Рашид ад-Дина небезосновательны. Они отражают представления об этнической принадлежности кереитов в эпоху династии Юань. В сочинении Тао Цзуньи, историка эпохи поздней династии Юань (12601368 гг.) и ранней династии Мин, в разделе «Роды и племена» кереиты перечислены среди «72 монгольских народов» [15]. Распределение по родам в этом трактате основывается на существовавшем в Юаньскую эпоху принципе деления населения на четыре неравных социальных класса, а именно: монголы; сыму (букв. «цвет-ноглазые») - пестрая в этническом отношении социальная группа, находящаяся ниже монголов, но выше природных китайцев; ханьцы (собственно природные китайцы); и так называемые южные люди (преимущественно население южных провинций Китая). Принадлежность кереитов к «72 монгольским народам» означала их фактическое равенство с собственно монгольскими племенами и давала им преимущества перед другими социальными классами. Эта категория «72 монгольских народа» включает в свой состав большую часть упоминаемых в «Сборнике» монгольских племен нирун и дар-лекин (племена, входящие в четвертый раздел «Изложения повествований о племенах»), а также племена, «в настоящее время называемые монголами» (племена второго раздела). Таким образом, можно сделать вывод о том, что племя кереит, по всей видимости, действительно относилось к монголоязычному этническому субстрату, ибо четкое определение его как подгруппы монголов в Юаньскую эпоху, содержащееся в работе Тао Цзуньи, вполне соотносится с таковым и в «Сборнике летописей» Рашид ад-Дина, где они определены как «род монголов», несмотря на то, что последний классифицировал племена в несколько ином порядке. Золхоев Борис Валентинович, кандидат исторических наук, доцент кафедры истории Бурятии
  16. Отец Амбахай-хана, общего племенного вождя монголов, имел имя Сенгум-билге. Термин «сенгум», являясь искажением официального титула киданей «xiangwen» (т.е. «генерал», «военачальник»), происходит от китайского титула «xianggong» (т.е. «великий советник»), который был воспринят киданями и стал присваиваться наиболее влиятельным родоначальникам подчиненных им племен. Тюркское же слово «bilge» означает «мудрый». Последнее было выбрано тюркским Билге-каганом в качестве его официального титула. В монгольском племени Кият был человек из рода Джуркин по имени Бури Боко (Bori Boko), который ранил в плечо младшего брата Чингисхана Белгутея во время съезда монгольских племен на реке Онон. Значение тюркского слова «bori» - «волк», а в монгольском же ему соответствует - «cino» [13, р. 189; 8, p. 311]. В племени Джиурит был также человек по имени Тахай-дару. В армии Чингисхана упоминается выдающийся военачальник из племени Сулдус по имени Тахай-багатур. По мнению Пеллио, «Тахай» («Taqai»), вероятно, происходит от тюркского слова «тарай» («тarai») со значением «дядя по материнской линии», которому в монгольском языке соответствует слово «нагацу» (naqacu) [13, p. 127]. Можно привести и другие подобные примеры, которые свидетельствуют, что монголы нередко воспринимали тюркские слова в качестве имен собственных. И тем не менее этих свидетельств все равно недостаточно, чтобы окончательно доказать принадлежность кереитов к тюркской этнической группе. Если же обратиться к языку кереитов, не принимая во внимания их имена, то других прямых доказательств их принадлежности к тюркам нет. В «Сборнике» встречается лишь замечание о том, что «они [кереиты] имели сходство с монгольскими племенами, и их обычаи, нравы, наречия и словарный состав близки друг другу» [2, с. 108]. Золхоев Борис Валентинович, кандидат исторических наук, доцент кафедры истории Бурятии
  17. Хватит болтать попусту, вы лучше почитайте «Цзинь Ляо Юань сань-ши-юй-цзэ», узнаете о себе больше. Надо вам расширять кругозор.
  18. Вы мастер по поиску созвучных слов, я в этом не сомневаюсь. Не плачьте. Я всего лишь показал другие версии и мнения. Не всё время же слушать вашу "сказку про белого бычка"
  19. Согласно данным «Цзинь Ляо Юань сань-ши-юй-цзэ» вы Кайрат ибн Хайрат не тот за кого себя выдаёте.
  20. Как полагает китайский исследователь Илин-чжэнь, кереиты и найманы были все-таки монголами, но управлялись христианизированной тюркоязычной знатью [11, с. 178]. Относительно их монголоязычия, Пауль Ратчневский предполагает, что часть ки-даней осталась и была ассимилирована кераита-ми. Он подчеркивает дружественные отношения между кераитами и западными киданями, что иллюстрируется тем фактом, что хан кереитов Тогрул находит убежище в Западном Ляо. Ратчневский упоминает, что кераиты приняли несторианскую веру и что дед и отец Тогрула имели латинские имена Маркуз и Кириакис [12]. Тюркское происхождение кереитов Грумм-Гржимайло считал сомнительным, т.к. не удалось установить их преемственной связи с современными киреями в составе тюркских этносов. Так, остатки кереитов — части той тысячи, которая, по приказанию Чингиз-хана, была из них собрана, в XIV в. вступили в узбекский, а затем и в казахский союз с именем керейт, а не кирей, и что роды, носившие оба эти названия, существовали в союзе одновременно. Некоторое сомнение в их тюркизме вызывает также и указание «Юань-чао-ми-ши» на их родство с монголами. Наконец, не отождествляет кераитов с киреями и «Цзинь Ляо Юань сань-ши-юй-цзэ» — «Словарь исправлений туземных названий, встречающихся в историях Цзиньской, Ляоской и Юаньской династий», изданный ученым комитетом, учрежденным императором Цянь-луном, который называет киреев цюй-линь, а кераитов — кэ-лэ (хэрэ) [2, с. 521]. Таким образом, в документах юаньской эпохи фигурируют два разных народа/эля — кэрэиты (ке-ле) и керей (це-ле). В.В.Ушницкий
  21. кереиты являются загадочным племенем, этническая принадлежность которого неясна и вряд ли когда-нибудь станет известным. Скорее всего, кереиты также состояли из племен разного происхождения, объединенных фактом принятия несторианского христианства в качестве государственной религии. Также неясен и вопрос об их потомках. Считать ли казахских кереев, крымских Гереев, хакасских и якутских саха-сагай, бурятских тункинцев, сибирских тайбугидов их прямыми предками – все это является вопросом дискуссионным. Академия наук Республики Татарстан Институт истории им. Ш. Марджани Центр исследований золотоордынской цивилизации В.В. Ушницкий
  22. Кереиты и найманы были самыми влиятельными племенами Монголии до возвышения Чингиза. Центр владений кереитов находился вдоль верховий р. Орхон; на востоке их территории ограничивались р. Тула, а на юге – р. Онгин. По проблеме происхождения кереитов, а также найманов и меркитов домонгольской эпохи существуют в основном две точки зрения о происхождении названных этносов. Большинство исследователей, опираясь на достоверные монгольские, персидские и китайские источники, признают их монгольское происхождение, другие же считают их тюрками на том лишь основании, что кереиты, найманы и меркиты не включены Рашид-ад-дином в число «коренных» монгольских племен XI–ХII вв. Академия наук Республики Татарстан Институт истории им. Ш. Марджани Центр исследований золотоордынской цивилизации В.В. Ушницкий
  23. Огузы в орхонских текстах выступают как наиболее сильные противники древних тюрков. В других текстах огузы являются собственным народом Древнетюркского каганата. Например, «тогуз огуз будунымын itу кобраты алтым» – «Я собрал и соединил мой собственный народ “девяти огузов”. Возможно, слово огуз здесь и в связи с обьединением телеских племен просто показывает “союз племен”. Т.е. в огузы могли обьединяться как племена, составлявшие костяк Древнетюркского эля, так и подчиненные им племена теле, объединенные вокруг уйгуров. Так, упоминаются и тогуз-огузы, как сегиз-огузы. Восьмиплеменные сегизогузы обычно отождествляются с племенем найманов, обитавшего в XII в. на территории Монгольского Алтая. Однако в рунических текстах сохранилось упоминание о гибели племени секиз-огузов: “Секиз огуз калмати келmi” – “Не осталось ни одного из восьми Огузов”» [Айдаров, 1971, с. 111].
×
×
  • Create New...