Alee

Да, ногайцы кабардинцы и крым. татары. Интересно что между Орбулаком и ногайско-кабардино-татарским аналогом разница в 1 год. Будто бы до них дошел слух успешность такой тактики против многотысячной ойратской конницы.

Давно известные в историографии 2 российских источника 17 века, по данной битве ничего не сообщают об участии кыргызов на стороне казахов. Военными союзниками/поданными казахов в источниках чаще фигурируют каракалпаки. А у джунгар хорошо известными военными поданными были кыргызы Сибири, а не кыргызы Тянь-Шаня. ---------------------------------------------------- В статье военного историка Л.А. Боброва по военному искусству крымских татар и ногайцев, как раз приводится аналог Орбулакской битвы, когда ногайцы разгромили многотысячное калмыцкое войско.

Султаны-чингизиды конечно же казахи, по сути первыми казахами они-то и являются, начиная от самых первых ханов. Сначала казахами были они и те кто их поддерживал, и лишь потом все остальные ордынцы дешта - то есть "узбеки" стали казахами. Если бы султаны не были бы казахами, то у казахских племен была бы своя полноценная феодальная знать, свое полноценное дворянство. Но нет, этого не было, аристократами были только Чингизиды - султаны, которые именно они имели возвышенный статус по праву благородного рождения. А всем остальным приходилось заслуживать-зарабатывать свои титулы. Поэтому-то они и являлись черной костью.

Автор этой статьи является активным местным форумчанином-модератором, на этом форуме и на других он известен под ник-неймом asan-kaygy. Если есть какие-то вопросы можно прям тут на форуме с ним пообщаться.

У вас уже совсем возрастной откровенный маразм начался или что ? Не надо зафлуживать любую тему.

Султан титул только Чингизидский, никто кроме них не мог зваться султаном, черная кость могла быть только биями, батырами и баями. Бийство и батырство не были наследуемыми статусами, а султанами были по праву своего Чингизидского рождения. Ну а генетикой занимаются казахстанские и российские исследователи, это надо у них уточнять сколько всего Чингизидов тестировалось. По словам Жаксылык Сабитова их в Казахстане около 10000: https://tengrinews.kz/kazakhstan_news/potomki-kazahskih-hanov-chto-izvestno-o-nih-seychas-342541/

Казахов это совсем не касается, к 19 веку казахи да и другие среднеазиаты уже не считали Чингис-хана монголом, для них он был "узбеком" - то есть ордынцем. А непорочное зачатие от луча солнца, по-моему таких упоминании больше всего как раз по казахам, начиная от самого же Шокана Валиханова. П.И. Рычков о том что даже бедные султаны могут иметь определенный авторитет/уважение перед представителями черной кости, из-за своего Чингизидства: А.И. Левшин о том что помимо казахских султанов, любому среднеазиатскому правителю было незазорно хвалиться происхождением от Чингис-хана: А ислам у казахов был из разряда: "русские и калмаки не мусульмане - значит их можно бить-грабить-брать в плен для дальнейшей продажи на базары, или же пускай на поле пашут. Одной жены мне мало - Аллах позволяет иметь мне больше жен ! А совершать 5 кратное омовение мне лень "

Можно попробовать приготовить этот рецепт с фабричной жаймой

4 самостоятельных именно узбекских источника, отдельных от российских и монгольских ? О существовании монгольских говорится у Златкина, а еще местный юзер форума reicheOnkel тоже вроде как-то упоминал о монгольских источниках. Поэтому когда возьметесь писать статью, попробуйте собрать в ней максимальное кол-во всех исторических свидетельств.

asan-kaygy вы примерно 2 года назад писали, что существует и узбекский источник по Орбулакской битве. И вроде как собирались в будущем написать на эту тему статью. У вас по этому поводу еще остались планы ?

Вот что говорится в статье: "Аналогичную тактику ведения партизанской войны описывает А.С.Доннели, анализировавший башкирские восстания XVI—XVIII вв. [Доннели, 1995. С. 66]. Он же добавляет очень важные для нас детали: «...башкиры не умели сражаться в пешем строю. ... башкиры не были хорошо организованы в военном отношении. Они редко сохраняли организованный строй, с ними легко было справиться в открытом бою». Русские офицеры — очевидцы действий башкирской конницы в войне 1812—1814 гг. — отмечают, с одной стороны, личную храбрость, с другой, недисциплинированность башкирских воинов [Бауманн, 1992. С. 124]. Эти наблюдения перекликаются с утверждением С.И. Руденко об отсутствии у башкир «больших облавных охот» [Руденко, 1955. С. 78]. Известно, что облавные охоты служили для кочевников не только как способ добычи провианта, но и как своего рода военные учения — выработка навыка плотного кавалерийского строя. Исходя из этого и складывалась тактика ведения боевых действий башкирских повстанцев — молниеносные набеги в наиболее неожиданных для противника местах"

Вооружение и военное искусство башкир https://www.academia.edu/39806546/Вооружение_и_военное_искусство_башкир https://vk.com/doc257320055_577918358 На основе анализа археологических данных и письменных источников, автор статьи пришел к некоторым выводам о военном деле башкир. Это непопулярность топоров как боевого оружия в средние века, но они использовались в охоте на медведей. У башкир отсутствовала облавная охота, в следствии чего их войска были недисциплинированными и слабоорганизованными. Профессиональными воинами были лишь батыры, отсутствовал хоть какой-то постоянный воинский контингент - не было дружинной системы, не было никаких нукеров. Основу башкирских войск составляли добровольцы-ополченцы, организованные на родо-племенной структуре. Башкиры имели немногочисленных тяжеловооруженных воинов, но они не выделялись в специальные, отдельные ударные отряды, и не действовали как тяжелая конница. Башкиры строили защитные укрепления и фортификации для своих зимовок, которые располагались у рек и озер. К периоду "Новое время" башкиры уже не строили никаких защитных сооружении. Автор считает что начиная от средневековья(12-14 века) и до 19 века, у башкир не происходило никаких ощутимых изменении в тактике ведения военных действий.

Отдельные целые отряды дротика-метателей вряд ли были у кочевников. Только метать дротики - для кочевников как мне кажется, это слишком мелко, это больше вспомогательное средство к луку. Для оседлых народов конные метатели могли быть более доступной и дешевой альтернативой вместо конных лучников. Конных лучников сложно "выращивать". А так дротиками многие номады пользовались: кыпчаки, монголы, ордынцы, казахи, узбеки... Джериды - метательные копья, упоминаются у кыпчаков которые были союзниками греков в войне против крестоносцев. http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Chron_Morea_2/frametext1.htm Так, в то время, о котором я вам рассказываю, в те дни, господином Влахии и всея Эллады, Арты и Янины, и всего деспотата был муж именем кир Иоанн, а по прозванию Ватац 61. И когда он услышал и узнал, и ему донесли о том, что франки захватили власть в Городе и короновали василевса, взяли замки и разделили меж собой города Романии; он быстро, спешно послал весть в Куманию; 62 [1039-1078] явились десять тысяч отборных куманов и отборных же туркоманов, все конные. У них было хорошее оружие, они носили джериды; 63 некоторые имели при себе копья, некоторые – палицы. Он также собрал людей со всего своего удела, воинство его было велико и храбро, и стремительно напал на франков, начав войну; но не вышел биться в поле, лицом к лицу, а сделал это коварно, как оно в обычае у турок. Затем, когда прошло одно время года, и пришло другое; 64 он разослал всюду своих подслушников да подглядчиков, чтобы всегда знать, что делают франки. А когда ему донесли, где стоит Бонифаций, король Фессалоникийский, так они его называли, он шёл всю ночь, чтобы достичь его 65. Он спрятал своих людей в засаде, в подходящих для того местах; и как только занялась заря, начался новый день, он направил две сотни лёгкой конницы разорять окрестности замка; они награбили добычи и стали отступать. Завидев это, бывшие с королём ломбардцы тотчас схватились за оружие и вскочили в сёдла; король лично отправился на вылазку вместе с ними, мужами неискушёнными в войне, какую ведут ромеи. Около пятидесяти мужей выехало из замка, те же, кто грабил, бежали от них с добычей, чтобы завести в засады. Затем те, кто лежал в укрытиях, выскочили со всех сторон и стали пускать в ломбардцев стрелы; куманы, раньше будто бы бежавшие, развернулись, объехали нападавших и осыпали их стрелами. И когда ломбардцы и с ними Бонифаций, их господин, властитель Салоник, увидели, что их окружили и в них стреляют, собрались купно, чтобы жить или умереть. Но куманы и ромеи не приблизились к ним; они пускали в них свои стрелы издалека, и так они умертвили их всех, предали их смерти. С тех пор, как я говорю вам, подло и коварно, [1079-1127] как то у них в обычае, воевали ромеи с франками, сталкиваясь с ними и теряя их, как оно всегда и везде бывает в битве иль на войне, пока не прошло три года. П.С. я один заметил что похоже востлит стал блокироваться в Казахстане ? Без впна востлит не грузится с билайновским провайдером, или это наоборот в России блокируется а билайн ведь все таки российский провайдер ?

Нет, а там страниц в общем-то не много же, долго читать не придется.

В книге казахского историка про облавную охоту кочевых народов, есть такие упоминания. О том что перед охотой играли на муз. инструментах, пели песни, шаманы чото там шаманили. Кушкумбаев А.К. Институт облавных охот и военное дело кочевников Центральной Азии. 2009 https://vk.com/doc257320055_576291067 https://www.studmed.ru/kushkumbaev-ak-institut-oblavnyh-ohot-i-voennoe-delo-kochevnikov-centralnoy-azii-sravnitelno-istoricheskoe-issledovanie_b088d6a0819.html https://litmy.ru/knigi/military_history/264919-institut-oblavnyh-ohot-i-voennoe-delo-kochevnikov-centralnoy-azii.html https://eknigi.org/istorija/136667-institut-oblavnyx-oxot-i-voennoe-delo-kochevnikov.html

Облавная охота у казахов была даже в 19 веке, в которой применялись: стрельба из лука и ружья, а так же копья. Поручик Я.П. Гавердовский:

Лучше привести исследования специалистов напрямую, с цитированием, с копипастой из книг и статей, либо же сканы. Именно сама конкретика историков, а не личное "понимание" и "усвоенное-отфильтрованное".

Да ничего страшного, не в обиду Админу, но это итак уже давно флудерский форум, везде все пишут где хотят несмотря на темы. Создавайте новую тему со всей этой подробной аргументацией историков.

Тут 234 страниц, есть где-нибудь где было бы все подробно выложено в размере одного или нескольких постов ? Листать 234 страниц никто не захочет. А вообще вам надо, или даже возможно вы обязаны создать тему "Преемственность современных среднеазиатских каракалпаков от средневековых черных клобуков из южнорусских земель". И вот там первые сообщения должны быть вашими, где вы раскрываете-доказываете каракалпакскую преемственность к русским черным клобукам. Черные клобуки русские в том же смысле как современные каракалпаки узбекские, в общем географически-политически они были русскими, были на службе русских.

1. Да, никаких проблем в этом не вижу, если бы все аргументы были выложены с прямым указанием источников. 2. Всего лишь 6 раз это очень мало, в книге даже нескольких страниц не наберется, где автор обоснованно рассказывал бы о прямой связи современных каракалпаков с черношапочниками Руси. 3. Суть книги совсем не о современных каракалпаков. В общем просто выложите все имеющиеся аргументы историков, доказывающие происхождение нынешних каракалпаков от русских черных клобуков.

1. Что-то я сомневаюсь, иначе бы вы давно привели их в качестве доказательств где-нибудь в начале темы. 2. Нет там никакой доказательной аргументированной базы о том что современные каракалпаки потомки черных клобуков из юга Руси. Во всей книге слово "каракалпак" встречается всего лишь 6 раз ! Если бы в той книге действительно были бы твердо утвердительные обоснования о связях каракалпаков с черными клобуками Руси, то вы их сами же и выложили бы.

В ней напрямую приводятся убедительные доказательства о связях современных каракалпаков с черными клобуками живших на юге Руси ? Печенеги, торки и половцы эту книгу В.П. Голубовского я давно читал, там нет никакой доказательной базы, о том что современные каракалпаки это "русские" черные клобуки.

Интересно есть ли полноценная работа серьезных историков, в виде объемной подробной статьи/статей, в которой приводятся доказательства и свидетельства о черноклобуцком происхождении каракалпаков. В самом Каракалпакстане как с этим обстоят дела ? Есть ли серьезные научные исследования ? Или всего лишь на уровне двух/трех строк утверждение по типу "казахские Уйсыны известны с давних времен в китайских источниках"

Там лицо рельефное, глаз округлый, усы густые:

Ну значит будет тело лежать где-нибудь на земле/большом камне/в арбе.